Demografia w Imperium

[Maestro]

Krispos ma rację. Liczba mieszkańców wielkich miast (Altdorf, Nuln) nie musi przekraczać kilkunastu tysięcy. W końcu to nie Europa. Wówczas niewielka (stosunkowo) ilość wiosek dookoła wystarczy, by zapewnieć tym metropoliom żywność.
To zredukowało by znacznie ludność mieszkańców Starego Świata. Imperium liczyło by coś koło 600 tysięcy (?) ludzi. Może mniej. Zakładam, że osady ludzkie trzymają się "w kupach", nie ma setek samotnych farm i wiosek rozsianych na odludziach. Każda wyprawa gdzies dalej to duże ryzyko.
Tak, taka wizja 15 000 Altdorfu pasuje do ponurego świata niebezpiecznych przygód.
Koniec dyskusji?

[Maarb]

Nie pamientam czy o Altdorfie mowiono sie ze ma 15000 ludzi czy mieszkancow? Bo jezeli ludzi to trzebaby doliczyc inne rasy.

[pafnucy]

Ave

No i teraz to mnie dopiero skołowaliście  Sam już nie wiem, co myśleć Ale chyba nadal będe troszkę skłonny do dodania troszkę ludności do tych większych miast.

Zgodzę się, że Warhammer to niebezpieczny świat. Pełno jest w lasach zwierzoludzi, mutantów i bandytów. Dlatego tak mało osób podróżuje. Faktem też jest, iż wiele się działo w Imperium i nie tylko- najazdy, epidemie, etc. Ale czasy, które są opisywane są dość stabilne (mówię tu o Imperium za panowania Karla Franza). A to raczej sprzyja wzrostowi demograficznemu. Pamiętajmy, że wtedy nie było funduszy emerytalnych, dlatego zabiezpieczenia na starość było potomstwo. Faktem jest, że umieralność niemowląt i dzieci była duża, jednak ludzie i tak sporo próbowali  Pomijając już fakt, że antykoncepcja prawie wcale nie istniała.

Zgodzę się też z Dabi. O tej mroczności świata, tak naprawde dużo, to wiemy my Gracze. Bo gdyby wiedział o tym każdy zwykły chłop, to chyba by sobie gardła popodcinali i nie płodzili dzieci na taki śwait. Przeciętny chłop widział może mutnatna raz w życiu, o skavenach, to mu może tyko bajki opowiadano, a i tak pewnie zna ich jako ogromne szczury. Nie wspominając już o kultach. Pamiętajmy, że są to tajne stowarzyszenia. O tym, że są porblemem dla Imperium rozmawia się raczej na salonach, ale i tak używa się wtedy raczej nieokreślonego kultyści.

Tak widzę to ja...

Pozdrawiam

[Maarb]

widzisz pafnucy jezeli jest tak duzo

Pełno jest w lasach bandytów zwierzoludzi, mutantów i bandytów

to nic dziwnego ze jest tak malo legalnych "mieszkancow". W koncu nie jestesmy krolikami

[pafnucy]

Witam

Mój błąd już poprawiłem

Jednak nadal sądzę, że miasta powinny być liczniejsze. Może nie dodawać zera, ale...

Pozdrawiam

[Maestro]

Ale, ale...

To nic, że przecięty wieśniak nie jest świadom niebezpieczeństwa. Przecież to NIE ZMIENIA FAKTU, że ono istnieje. To znaczy, że samotne wioski (nawet z wyyysoka palisadą), padną pod naporem tych GROŻNYCH SIŁ, o których wciąż piszemy.
Nie chodzi o strach przed zamieszkaniem z dala od duzych ośrodków miejskich. chodzi o to, ze z dala od nich nie da sie żyć!

[Maarb]

Zaraz zaraz....

A od czego sa Bohaterowie Graczy? Przeciez My jestesmy odpowiedzialni za bezpieczenstwo w Imperium! My mamy czuwac jak maz opuszcza zone idac na polowanie ( )  To NASZYM obowiazkiem jest ochrona biednych, chorych i niewinnych!!! Jezeli My tego nie zrobimy to kto? Pytam sie KTO?!?!?!?!? Templariusze Ulryka?? NIE!!! Zakon Wysokich Hełmow?? ?? NIE!!! To Nasza powinnosc... To Nasze przeznaczenie...Bo to MY jestesmy....Graczami

[Krispos]

Nie zgodze sie, ze przecietny wiesniak nie jest swiadomy niebezpieczenstwa. W takim swiecie jest to poprostu niemozliwe. Swiat, w ktorym istnieje dluga historia apokaliptycznych najazdow chaosu, rzeszy niedobitkow z tych najazdow ktore czaja sie w lasach Imperium, w swiecie, w ktorym wyjscie poza obreb bezpiecznych murow miasta wiaze sie ze znacznie wiekszym ryzykiem utraty zycia niz w naszych czasach sredniowiecznej Europy, gdzie potowor jak wilkolak i wampir to wcale nie mit i legenda ale prawda, w swiecie ktorym codzien slyszy sie o bestailskich mordach zwierzoludzi na podroznych, widzi sie powolywane formacje wojskowe w celu ochrony ludnosci, w swiecie ktorym czlowiek boi sie, ze z podziemi w kazdej chwili moze wyjsc smierc w postaci wielkich szczurow, ktore zagryza spiacych ludzi, w ktorym najblissi moga stac sie ofiara mutacji co zdarza sie az nader czesto, gdzie obok kultystow, magii, zlych magow istnieja jeszcze wojny, grabieze, rabunki, rozbojnicy, gwalty bedace zmora czasow sredniowiecza to otrzymamy naprawde okrutny swiat, w ktorym nie ma miejsca dla slabych istot. Te slebe staja sie szybko zerem dla silniejszych, a okrutne prawo tego swiata daje znac o sobie na kazdym kroku. Dlatego zgodze sie z Maestro, ze w Starym swiecie raczej nie spotyka sie samotnych wiosek czy farm, bo to skazywaloby ludzi na pewna smierc i zycie w nieustajac trwodze i strachu przez kolejnym jutrem. Imperium w tym wypadku wygladaloby jak siec malych wysepek ludzkich, czyli miasto/miasteczko i wokol nich stloczone wioski, wszytskie wyposazone w palisady, ktorym miasto w zamian za plody rolne oferowaloby stalo pomoc wojskowa na wypadek ataku i szybkie schronienie w obrerbie wyskoich i kamiennych murow miast na wypadek wiekszego najazdu na dany teren. Pomiedzy tymi wysepkami ludzkimi bylyby wielkie pustki. Jedynie na terenach gedzie od dziesiatkow lat nie byloby sladow aktywnosci mutantow, chaosu, ogolnie zlych sil i fali grabiezy i rabunkow mogly by powstac samotne wsie dalej od schronienia bezpiecznych murow miast. Jednak w Imperium takich miejsc jest raczej bardzo malo.

[Maestro]

Z ust mi to wyjałeś Krispos!

A teraz wrócmy do problemu liczebości mieszkańców Altdorfu i innych wielkich miast Rzeszy. Czy niebezpieczny świat wpłynie na wielkość populacji? Niby to oczywiste:
mamy zarazy, duzą umieralność, potwory, pogromy, mutacje, itd.
Z drugiej strony mamy jednak dążenie ludzi do mieszkania w wielkich, bezpiecznych zbiorowościach. Więc miasta, choć nieliczne, mogą być wyjątkowo ludne. Przy malejlpopulacji Imperium (np. 600 tyś ludzi), a Altdorfie może mieszkać nawet 100 tysięcy (patrz stosunek populacji Wiedeń/Austria). Czemu nie?

Myślę, że nasza dyskusja nie daje jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o demografię i populacje miast. Dla mnie przekonywujące są obie wersje: tak 15 000 jak 150 000.

[kilofen]

mio sie wydaje ze 15 tys. to za mało, po Starym swiecie widac dobrze ze jest on wzorowany na Europie w XVI w. i wg mnie luzi powinno byc wiecej (moze nieco mniej niz w prawdziwej Europie) dzieki temu miasta beda o wiele ciekawsze id awały wiecej mozliwosci MG.

[Maarb]

No dobrze kilo ale to chyba same czasy byly wzorowane na Europie.Dlaczego 15 tys to za malo? Biorac pod uwage np. fakt iz budynki rzadko mialy ponad 2 pietra.Baaa nawet pinad 1 pietro.To sprawia ze miasto ogolnie jest rozlegle.Ale na upartego dodalbym kilka tysiecy ale na pewno nie 1 zero.

[kilofen]

Miasta wąłsnie były budowane tak by zając jak njamniej miejsca dlatego w duzym miescie budynek rzadko był parterowy.
No ja nie mowie o zerze jednym ale np altodrof wg mnie powienien miec z 80 tys. ludzi bo 15 to jest cos takiego jak moje miasteczko połaniec,

[Krispos]

Z ust mi to wyjałeś Krispos!

A teraz wrócmy do problemu liczebości mieszkańców Altdorfu i innych wielkich miast Rzeszy. Czy niebezpieczny świat wpłynie na wielkość populacji? Niby to oczywiste:
mamy zarazy, duzą umieralność, potwory, pogromy, mutacje, itd.
Z drugiej strony mamy jednak dążenie ludzi do mieszkania w wielkich, bezpiecznych zbiorowościach. Więc miasta, choć nieliczne, mogą być wyjątkowo ludne. Przy malejlpopulacji Imperium (np. 600 tyś ludzi), a Altdorfie może mieszkać nawet 100 tysięcy (patrz stosunek populacji Wiedeń/Austria). Czemu nie?

Myślę, że nasza dyskusja nie daje jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o demografię i populacje miast. Dla mnie przekonywujące są obie wersje: tak 15 000 jak 150 000.

Bardzo rozsadne i madre podejscie do sprawy. Brawo Maestro!

W tym wypadku jezeli za punkt wyjscia bierzemy wioski grupujace sie wylacznie wokol bezpiecznych murow miast liczba tych miast zwlaszcza z aglomeracja wiejska wokol nich wielokratnie sie powieksza biorac jako punkt wyjscia 15 tys. ludzi.

Innym rownie ciekawym zagadnieniem zwiazanym z demografia imperium jest ogolna liczebnosc ludnosci w calym Imperium, a takze przedzialu liczby ludnosci zyjacej w miastach, a wsiach. Wyznaczenie tej daloby pewne pojecie o wielkosci samych miast i otaczajacych ich wsi, a takze ich liczebnosci.

Dlatego mam pytanie. Jak myslicie ile waszym zdaniem Imperium ma kilometrow kwadratowych i ile sadzicie, ze istanieje w nim ogolnej liczby ludnosci, glownie mi chodzi o ludzi zostawiajac "nieludzi" w spokoju, bo to temat na inna bajke.

Narazie Maestro zaproponowal 600 tys. ludzi. Aby przyblizyc ta liczbe podam liczbe ludnosci i wielkosc panstwa polskiego w czasach pierwszych piastow, czyli X wieku. Przyjmujac, ze Polska Mieszkowa, skladajaca sie z okolo 960 roku z Wielkopolski, Kujaw i Malopolski, a takze ziemi Lubelskie, i czesci Pomorza, rozciagala sie namprzestrzeni okolo 120 tys. km kwadratowych i ze byla zaludniona w stosunku 5 osob na 1 km kwadratowy, co rownoczesnie odpowiadalo stosunkowi 1 rodzina na 1 km kwadratowy, to owczesne zaludnienie jej wynosilo 600 tys. osob   .
Powyzsze informacje sa jak najbardziej prawidlowe w przyblizeniu, zreszta sam studiuje historie .

Napewno Imperium jest znacznie wieksze niz 125 tys. km kwadratowych, a liczba ludnosci Polski to jest jeszcze wczesne sredniowiecze. Natomiast Imperium jest datowany na okres XV/XVI wieku. Zatem powinno miec wiecej ludnosci niz 600 tys. ale z drugiej strony, swiat jest znacznie bardziej "zabojczy", wiecej niebezpieczenstw, kilkakrotnie wieksza smiertelnosci i wojny typu "na calkowite wyniszczenie" jak w przypadku z chaosem, czyli najgorszy typ wojen. Jakie jest wasze zdanie?

[Maarb]

Monsinior Krispos...
Z tego miejsca musze powiedziec ze dla mi pan do myslenia.Bez wstydu stwierdzam ze bardzo mi sie podoba Panski poglad na temat demografii.Tylko sie zastanawiam czy to musi byc tak.Czy w zamysle autorow bylo wierne odzwierciedlenie XVI wiecznej Europy czy tylko XVI wiecznych czasow.
 Byc moze autorzy Warha zapozyczyli tylko "rame" by wstawic w nią swoj "obraz".Ale to juz inna sprawa.
 Ogolnie rzecz biorac jezeli chodzi o pierwsza opcje to sie zgadzam z Panem w zupelnosci.Pozdrawiam

[Krispos]

Monsinior Krispos...
Z tego miejsca musze powiedziec ze dla mi pan do myslenia.Bez wstydu stwierdzam ze bardzo mi sie podoba Panski poglad na temat demografii.Tylko sie zastanawiam czy to musi byc tak.Czy w zamysle autorow bylo wierne odzwierciedlenie XVI wiecznej Europy czy tylko XVI wiecznych czasow.
 Byc moze autorzy Warha zapozyczyli tylko "rame" by wstawic w nią swoj "obraz".Ale to juz inna sprawa.
 Ogolnie rzecz biorac jezeli chodzi o pierwsza opcje to sie zgadzam z Panem w zupelnosci.Pozdrawiam

Alez nie, nie staram sie tylko uwzglednic podobienstwa do XVI wiecznej Europy ale rowniez te charakterystyczne punkty swiata Warhammera, jak potwory, chaos, skaveni, smiertelnosc, magia. Czasy sredniowiecza czy Europy XV/XVI wieku maja byc tylko punktem wyjscia do dalsztch rozwazan i porownan. Jak wiemy kazdy swiat fantasy, nawet ten ultra fantasy zawsze jest w wiekszym lub mniejszym stopniu wzorowany na naszej rzeczywistosci, z tym, ze akkurat swiat Warhemmera ma wiecej tych punktow wspolnych z nasza rzeczywistoscia, co zdecydowania zalicza sie dla niego na plus, bo poprzez porownia i wnioski obu swiatow mozna dojsc do ciekawych wnioskow.

Narazie wraz z Maestro odbiegamy wizja Imperium od Europy XV/XVI wieku gdyz stwierdzilismy, ze ludnosc tego kraju grupuje sie w zdecydowanej wiekszosci wokol miast, co stoi w sprzecznosci z wizja Europy XV/XVI wieku. Tu mamy juz roznice, na ktora w wiekszosci wplywa stopien smiertelnosci ludzi w Imperium przez zagrozenia "nadnaturalne" niespotykane w Europie jak rowniez "zwyczajne", ktore jest nie mniejsze jak nie wieksze jak rowniez w Europie.

Zachecam poprostu do ciekawych wnioskow i rozwazan, a wiec rowniez zabawy. No czekam na konstruktywne opinie . Jak wielkie jest w koncu te Imperium? Ile ma ludnosci? Ile znajduje sie w miescie, a ile na wsiach? Jezeli wieksza czasc ludnosci znajdzie sie w miastach i ich strefie, jak to wplynie na caloksztalt Imperium? Chocby komunikacje, "sluzby bezpieczenstwa", relacji pomiedzy wsia, a miastem, czy stosunkow prawnych w takich okolicznosciach........