trawa

Autor Wątek: Demografia w Imperium  (Przeczytany 15176 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pafnucy

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #30 dnia: Luty 11, 2005, 03:20:53 pm »
Witam

Pamiętajmy, że magia służy i do zabijania, jak i do ratowania życia. Poza tym są potwory i chaos, ale są także bohaterowie. Co do świadomości, to powiem tylko tyle, że jak dla mnie, to jest mało prawdopodobne, żeby chłop znał historie kraju. Może znać co ważne wydarzenia, jak zaraze z 1111 lub postać Magnusa Pobożnego, jednak chyba bardziej w postaci mitów i legend niż historii w takiej postaci, jak my dziś rozumiemy ten termin.

Co do liczebności, to może też trzymajmy się już drugiej edycji, czyli po wydarzeniach ze Storm of Chaos. Więc można powiedzieć, że faktycznie zmalała w znaczący sposób. I chyba tu można zakończyć naszą dyskusje ;)  Czas zabrać się za odbudowywanie :D

Może po wojnie Altdorf będzie miał 15`000, a może 150`000. Wszystko w rękach Mistrzów Gry drugiej edycji WFRP. A może nawet i w dodatkach lub w podręczniku pojawi się odpowiedź na nasze pytanie, a może kolejny powód do dyskusji :)

Od siebie powiem tylko, tyle. Dla mnie (pomijając wydarzenia ze Storm of Chaos) Altdorf powinien mieć więcej mieszkańców. Na pewno nie dodatkow zero, ale trochę więcej. Dziękuje wszystkim za argumentacje. Myślę, że i tak nie trzeba tu przekonywać do swoich racji, bo nikt nie zna jedynie dobrej drogi. Opklepane hasło mówi: "i tak wszystko zależy od MG".

Raz jeszcze wszystkim od siebie dziękuje, za to, że mogłe znaleźć swój złoty środek...

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #31 dnia: Luty 11, 2005, 04:31:03 pm »
Cytat: "pafnucy"
Witam

Pamiętajmy, że magia służy i do zabijania, jak i do ratowania życia. Poza tym są potwory i chaos, ale są także bohaterowie. Co do świadomości, to powiem tylko tyle, że jak dla mnie, to jest mało prawdopodobne, żeby chłop znał historie kraju. Może znać co ważne wydarzenia, jak zaraze z 1111 lub postać Magnusa Pobożnego, jednak chyba bardziej w postaci mitów i legend niż historii w takiej postaci, jak my dziś rozumiemy ten termin.


To jest wiedza historyczna i zalezy od poziomu wyksztalcenia. Przypominam, ze mowilismy o stopniu swiadomosci na otaczajace niebezpieczesntwo istniejace w Starym Swiecie.

Owszem magia moze posluzyc rowniez do leczenia, ale znacznie latwiej uzyc magii i innych mozliwosci do zabijania, zwlaszcza na realie takich swiatow :). Nie mowiac juz o samym swiecie warhammera, w ktorym trudno spotkac dobrodusznego pana czarujacego, ktory kogos uzdrowi, tym bardziej zadarmo, ale to juz w sumie kwestia spojrzenia na swiat. Ale na najmilszych on napewno nie nalezy :).

Co do bohaterow to nie przesadzajmy. Bohaterowie to nie jakas organizacja spoleczna czy tez charytatywna, o wiekszej badz mniejszej liczbie zapisanych czlonkow. To poprostu bohaterowie graczy i nie niekoniecznie aspirujacych do bycia "bohaterami". Bohaterowie jako "instytucja" integralna w swiecie znajduje sie w dedekach jak roweniz w swiecie dysku, ale chyba nie w warhammerze, chyba ze ten przyjmiemy za ultra heroic fantasy :).

Mysle, ze porownanie WFRP do WFB jest troche niewlasciwe. Te swiaty sie od siebie bardzo roznia w wielu punktach.

Offline Glore

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #32 dnia: Luty 12, 2005, 04:49:14 pm »
Pafnucy, twój ostatni post wyglądał jakbyś chciał zakończyć dyskusję...
Oj nie ma tak łatwo - zaczynając wątek poruszyłeś lawinę, teraz nie możesz jej tak po prostu zatrzymać. Jeszcze zbyt wiele kwestii pozostało nierozwiązanych, parę rzeczy nie daje mi spokoju.

Na przykład to, czy faktyczne istnienie niebezpieczeństwa wpływa na rozłożenie zaludnienia Starego Świata. Pomijam tu chwilowo sprawę zdawania/nie zdawania sobie sprawy z istnienia niebezpieczeństwa. Chodzi mi o to, czy wiedza o czających się w lasach potworach ma aż tak duży wpływ na ludzi.

Posłużę się przykładem z jedynego świata, który widzę na własne oczy - czyli naszego świata  ;) . Otóż wszyscy doskonale wiemy jak niebezpieczne są niektóre aspekty tego świata. Takie chociażby przechodzenie przez ulicę. Więc zgodnie z wcześniejszymi argumentami ludzie w naszym świecie powinni dążyć do zamieszkiwania daleko od wszelkich dróg. Daleko od większych skupisk ludności, bo skupiska ludności (miasta) są jednocześnie skupiskami niebespieczeństw. Zdajemy sobie z tych niebezpieczeństw sprawę, a jednak nie migrujemy masowo z miast do wsi. Dlaczego? - dlatego że w mieście łatwiej znajdziemy pracę, dlatego że żyje się wygodniej itp. Nikt nie myśli o tym że może zginąć każdego dnia przechodząc przez ulicę.

Być może to samo można powiedzieć o Warhammerze. Nie ważne, że tam gdzie się przeniosę mogę zginąć, ważne że jest tam ziemia, którą uprawiając mogę wyżywić rodzinę, a tu już nie mam czego szukać - tylko śmierci głodowej.

Chcę przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że oprucz tych widowiskowych zagrożeń Chaosem istnieją w świecie WFRP zagrożenia prozaiczne - takie jak wszędzie. Ludzie nie myślą o zwierzoludziach na bezdrożach, gdy nie mają co do garnka włożyć. Dlatego być może demografia Starego Świata nie jest aż tak różna od demografii "Starej Europy"

Hm?
Choć krwią zachłysnął się nasz czas,
 choć myśli płoną w paranojach,
 nas przed upadkiem broni wciąż:
 - ZBROJA !" -  J.K.

Offline pafnucy

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #33 dnia: Luty 12, 2005, 09:21:41 pm »
Ave

Oj, faktycznie dałeś do myślenia Glore. Może za bardzo pomijamy i nie doceniamy możliwości przystosowawczych człowieka. W sumie powiedzenia, że człowiek przyzwyczaji się do wszystkiego, nie wzięło się z powietrza. Masz też rację, mówiąc o dzisiejszej rzeczywistości. W sumie są rejony, gdzie zamachy terrorystyczne są prawie codziennością (np. Izrael), a jednak ludzie tam szukają miłości, wychowują dzieci, bawią się. A mimo to pewnie mają świadomość, że wychodząc do sklepu, mogą już nie wrócić.

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #34 dnia: Luty 12, 2005, 10:37:10 pm »
Cytat: "Glore"
Posłużę się przykładem z jedynego świata, który widzę na własne oczy - czyli naszego świata  ;) . Otóż wszyscy doskonale wiemy jak niebezpieczne są niektóre aspekty tego świata. Takie chociażby przechodzenie przez ulicę. Więc zgodnie z wcześniejszymi argumentami ludzie w naszym świecie powinni dążyć do zamieszkiwania daleko od wszelkich dróg. Daleko od większych skupisk ludności, bo skupiska ludności (miasta) są jednocześnie skupiskami niebespieczeństw. Zdajemy sobie z tych niebezpieczeństw sprawę, a jednak nie migrujemy masowo z miast do wsi. Dlaczego? - dlatego że w mieście łatwiej znajdziemy pracę, dlatego że żyje się wygodniej itp. Nikt nie myśli o tym że może zginąć każdego dnia przechodząc przez ulicę.

Być może to samo można powiedzieć o Warhammerze. Nie ważne, że tam gdzie się przeniosę mogę zginąć, ważne że jest tam ziemia, którą uprawiając mogę wyżywić rodzinę, a tu już nie mam czego szukać - tylko śmierci głodowej.
Chcę przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że oprucz tych widowiskowych zagrożeń Chaosem istnieją w świecie WFRP zagrożenia prozaiczne - takie jak wszędzie. Ludzie nie myślą o zwierzoludziach na bezdrożach, gdy nie mają co do garnka włożyć. Dlatego być może demografia Starego Świata nie jest aż tak różna od demografii "Starej Europy"


Owszem mozna przyjac taki punkt widzenia, ale mysle, ze przyklad jest troche nie adekwatny do stopnia zagrozenia. Nasz dzisiejszy swiat jest znacznie ale to znacznie bardziej bezpieczniejszy od swiata sredniowiecznej Europy, a tym bardziej swiata Warhammera, ktory jest badz aspiruje do bycia dark fantasy. Przechodzac przez ulice czujemy sie teraz bardzo pewnie pomimo, ze zawsze istnieje szansa zagrozenia, no ale jest ona bardzo marginalne przez nas zreszta nie zauwazalne. Zeby porownac oba czynniki, te z naszej rzeczywistosci do tej z Warrhammera powinno podac sie przyklady o podobnym stopniu zagrozenia, a sek w tym za jaki "stopien zagrozenia" bierzemy zycie w universum warhammera i w ten sposob powinno to byc ropratrywane. Przynajmniej moim zdaniem jest ono wielokrotnie bardziej niebezpieczne niz moje aktualne zycie czy przechodzenie przez ulice.

Podam przyklad na grupowanie sie ludnosci wokol silnych osrodkow, ktore moga im zapewnic bezpieczenstwo, gdy te jest znaczne. Otoz szukajac analogii w naszej rzeczywistosci mozemy wziasc np. Polske XVI/XVII wieku, a dokladniej jej granice wschodnie z panstwem moskiewskim i poludniowo wschodenie z Turcja i Tatarami. Zycie ludnosci na tych obszarach bylo bardzo trudne. Kazdego dnia czlowiek mogl spodziewac sie niebezpieczenstw typu ciagle grabiezie, starcia pograniczne, nawet w czasie pokoju. Samotne wioski i farmy nie miay racji bytu, bo te predzej niz pozniej by szybko poszly z dymem, samotne i pozbawione silniejszej ochrony. Dlatego szalenstwem bylo zycie w takich miejscach. Strefy pograniczne byly to bardzo duze obaszary w wiekszosci pzredstawiajace pustke. Ale na takich granicach istanialy tez zamki, fortece, ktore pozniej przeradzaly sie w miasta. Ludnosc, ktora wczesniej zyla na pograniczu, lub z jakis powodow chcaca jednak tam sie osiedlic, owszem osiedlala sie ale ciazyla ku wlasnie tym osrodkom jak miasto czy twierdza, ktore moga im zapewnic schronienie w wypadku ataku czy szybka pomoc wojskowa. Swiat warhemmera oprocz tego, ze jest zagrozony na granicach takich jak poludniowa czyli zielonoskorzy itp. czy na polnocnym wschodzie od stronu Kislevu gdzie wdzieraja sie sily chaosu, to jest rowniez przesiakniete na prawie calym swym obszarze zagrozeniem od wewnatrz. Imperium to duze panstwo i biorac za wzor populacje miast z dodatkow i podrecznika jak rowniez Wladcy Zimy wystepuje rowniez niewspolmiernie malo ludnosci do wielkosci panstwa. W tym wypadku hordy zieloskorych i inszych bestii swobodnie przekraczaja granice Imperium w wiekszych lub mniejszych grupach grasujac w wewntarz Imperium, co tez ladnie obrazuje podrecznik, dodatki czy Wladca Zimy czy tak lubiany schemat band zwierzoludzi i zieloskorych, na ktore moga napotkac druzyny graczy :). Do tego dochodza jeszcze procz zwierzoludzi czy zielonych, ewentualnie skaveni, bestie z lasow, mutanci, magia. Oczywiscie obok nich plaga Imperium sa rowniez grasanci, rozbojnicy, spory moznych, wojny czy zwykle drapiezniki, jak wyglodniale wilki i inne. Jak na samotna farme gdzies na bezdrozach to mysle, jednak za duzo, zwlaszcza, ze wiele z tych niebezpieczenstw, sa praktycznie bez szans obrony dla takiego farmera i jego rodziny. Wydaje mi sie normalnym, ze ludnosc by dazyla do grupowania sie w jak najsilniejsze skupiska w celu zapewnienia sobie ochrony. Zatem albo osiedlaja sie wokol silnych osrodkow obronnych jak twierdza czy miasto, albo wiele rodzin takich farmerow skupiaja sie razem dajac poczatek malemu miesteczku z poczatkowym grodem obronnym dla schronienia ludnosci, ktory pozniej przeistacza sie w zamek, a dalej w coraz wieksze miasto o ile przetrwa rzecz jasna. Niebezpieczenst i ich czestotliwosc jaki oferuje Stary Swiat, mysle, ze jest o wiele za duze (tym bardziej w porownianiu do naszego), zeby samotne wioski czy farmy mogly miac szanse samotnego przetrwania. Mysle jednak, ze dazenie do "poczucia bezpieczenstwa w grupie" ma dobry grunt do zaistnienia w Starym Swiecie, jak malo w ktorym.

Z przykladem porowniania stopnia niebezpieczenstwa przechodzenia przez ulice naszego swiata w porownianiu ze swiatem Warhammera, pozwole sobie podac podobny przyklad, ale w nieco odmiennej proporcji. Chca sprobowac porownac ten czynnik do swiata warhammera mysle, ze porownalbym go do niebezpieczestwa zwiazanego z przechodzeniem przez ulice w czasie trwania godziny policyjnej w Warszawie podcza okupacji hitlerowskiej. Jedno jest pewne napewno jest bardziej niebezpiecznie i tym bardziej kazdy ma tego swiadomosc (apropo swiadomosci niebezpieczenstwa) :).

Teraz wroce do narazie niepodjetego tematu wielkosci imperium i gestosci zaludnienia. O ile dobrze sie przyjrzalem Imperium ma ponad milion kilometrow kwadratowych, a wedlug Wladcy Zimy, w ktorej jest dokladny spis wiosek i miast ludnosci wraz z jej iloscia zaludnienia wychodzi, ze Ostland, jako jedna z wiekszych prowincji Imperium (porownywalna do polowy, jak nie wiecej wielkosci dzisiejszej Polski) posiada 150 tys. mieszkancow. Narazie powiem jest to straszliwie malo :). To wyjdzie jakies 0,5-1 czlowieka na kilometr kwadratowy, gdzie polska w X wieku na mniejszym obszarze posiadala 4-5 osob na kilometr kwadratowy.

Offline Glore

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #35 dnia: Luty 13, 2005, 03:15:18 pm »
Jeśli przyjąć tak małą gęstość zaludnienia, a do tego jeszcze tak nierównomierne rozmieszczenie ludzi, jak proponuje Krispos (a z historycznymi danymi sprzeczał się nie będę), to wyjdzie nam, że ogromne połacie Imperium są po prostu pustkowiami.

Swój klimat to ma - podróżny w tym ponurym świecie wędruje przez długi czas, zanim dojdzie do jakiejś ludzkiej siedziby. Tylko że zmienia to prawie całkowicie spojrzenie na świat (przynajmniej moje). Do tej pory jak graliśmy, to przynajmniej na ważniejszych traktach zajazdy były w odległości jednego dnia drogi. Przy przytoczonych wcześniej liczbach nie wiem czy byłoby to wogule możliwe.

Żadnych malowniczo położonych małych wiosek, przydrożnych zajazdów, nic z tego, co do tej pory wydawało się takie naturalne...

No i jeszcze nie pasuje mi ten kontrast: tu jakieś miasto, a w nim tak typowe dla Warhammera miejskie przygody - intrygi, szlachta, kupcy... A pomiędzy miastami co? - Conan Barbarzyńca hasa po puszczy :?
Choć krwią zachłysnął się nasz czas,
 choć myśli płoną w paranojach,
 nas przed upadkiem broni wciąż:
 - ZBROJA !" -  J.K.

Offline Dabi

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #36 dnia: Luty 13, 2005, 03:26:29 pm »
jest taki diagram w podręczniku przedstawiający schemat zabudowy i szansę na spotkania miast a te dane nijak się do tego nie mają.

Z taką gestąscią zaludnienia wszyscy byliby dzikusami mieszkającymi w chatach w lesach nie byłoby mowy o żadnych armiach imperium czy podobnych pomysłach.

Dla mnie to bzdura ;) Co do tych zajazdów co dzień drogi to też nie jest moim zdaniem tak z nimi różowo (najwyżej na kilku traktach może tak być Altorf - Nuln)

Złoty środek jest najlepszy ;)
eśli coś wydaje się trudne , to pewnie takie jest

Offline Maestro

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #37 dnia: Luty 13, 2005, 09:47:10 pm »
Jako rzekł Dabi - złoty środek jest najlepszy.
Cóż, nie przkonamy się - konkretne argumenty są po obu stronach. Zresztą u każdego MG wizja świata jest nieco inna, poziom niebezpieczeństwa świata różny.
Trzeba też przyznać, że uniwersum warhammera nie jest spójne, znajdą się tam elementy sprzeczne lub niedomówione (za to dające wieksze możliwosci "grywalne". Wszak Stary Świat to quasi renesansowa Europa z nakładką "Chaosu". Nie wymagajmy za duzo od twórców systemu). Od naszej wyobraźni zależy, jak te sprzeczności wyjasnimy.

Ciekawy jestem jak demografia wyglada u Was, w jakim Starym Świecie prowadzicie? Pomijam to, kogo wersja jest bardziej własciwa - takiej nie ma.

Więc u mnie Altdorf i Nuln są miastami naprawdę dużymi - mają po ok. 50 tysęcy mieszkańców. Okolice Nuln (Wissenland) nie pokrywa puszcza - jest tam bardzo duzo otwartych przestrzeni, mnogośc małych miasteczek, wiosek i folwarków a nawet samotnych farm. A to dlatego, że naturalną kryjówką dla wszelkiego niebezpieczeństwa są lesne ostepy. Gdzie ich mnie - tam bezpieczniej (z drugiej strony to własnie Nuln jest miastem najberdziej przesiąkniętym kultami chaosu, ale to inna sprawa).
W Reiklandzie mamy więcej lasów. Poza Altdorfem jest tam kilka większych miast i miasteczek. Znacznie mniej jednak wsi, samotnych farm nie znajdzie się na pewno. Znów - przyczyna są lasy. Reikwald i Darkwald są groźne. Nie ma tam goblinów, ale juz mutańci się zdarzają. Prawdziwą plagą są jednak zbóje - żyją z napadów na gościncach, które w tamtytm rejonie są często używane (podobnie jak rzeki). Na zachodzie Imperium mamy więc zajazdy, kursy dyliżansów, duże miasta i mniejsze osady.
Na wschodzie i w centrum Rzeszy sytuacja wygląda inaczej. W Wielkim Lesie, Sylvanii czy Górach Środkowych napotkać można gogliny, potwory i zwierzoludzi (wiele pozostałości po najazdach Chaosu). Rabusiów też, ale jest ich znacznie mniej (Chaos nie przebiera w ofiarach) i trzymają sie blisko cywilizacji.
Jak pokazuje mapa środkowe i wschodnie Imperium to knieja. W moim Warhammerze jest tam znacznie mniej miejscowości. Są mniejsze, zawsze silnie umocnione. Middenheim liczy około 10 000 ludzi, Talabheim nieco mniej, a są to najwieksze metropolie tamtych rejonów. Nie ma tam wiosek (choćby otoczonych palisadą), ani samotnych farm. Jednak w Górach Środkowcy mamy kopalnie, forty straży i faktorie handlowe - wszystko to silnie umocnione. Podróże odbywają się głównie rzekami. Prawie nikt nie przemierza lasów traktami. Prawie ich nie ma, a jesli już, są niesamowicie niebezpieczne. Nie mam więc samotnych zajadów.

I takto wygląda u mnie. Staram się oddać zróżnicowanie kraju. Każda prowincja ma swe szczególne cechy, ale nade wszystko Rzesza dzieli sie na bezpieczniejszą i mniej bezpieczną, a co za tym idzie bardziej zaludnioną i mniej zaludnioną. Bogatszą i biedniejszą. Itp. itd.

Czy przyjmuję jakąś konkretną liczbę populacji Imperium? Nie. Nie muszę tego wiedzieć. BG nie wiedzą tego na pewno. Starczą mi przybliżone szacunki ilości lokalnej ludności. To już jest ważne. Przyjmuję, że Wissenland może  wystawić około 20 000 armię (pomijam mozliwości wynajecia najemników), Ostland najwyżej 5 000. To jest czasami ważne. Demografia jest istotna - w polityce, podczas wojen itd.

I jeszcze jeden temat a propos demografii. Co z nieludźmi?
U mnie w Rzeszy dominuja krasnoludy i halflingi (odpowiednio około 10%
i 20% całości polpulacji), elfy są bardzo nieliczne. Wiadomo, że w Krainie Zgromadzenia niziołki zdecydowanie przeważają. Żyją w blisko położonych wioskach, na terenach stosunkowo spokojnych.
Elfów więcej jest w Bretonii i Marienburgu, gdzie z kolei krasnolud jest mniej popularny.

Jak to wygląda u Was? Temat się jeszcze nie znudził?

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #38 dnia: Luty 13, 2005, 10:10:22 pm »
Glore owszem masz racje. Wtedy Imperium to by bylo wielkie pustkowie, a ludzkie siedziby by byly rozmieszczone wyspowo. To rzeczywiscie wiele by zmienialo.

Dabi pamietaj, ze ta gestosc zaludnienia jest sredniom zaludnienia w rozlozeniu rownomiernie na caly obszar Imperium, dlatego nie ma tu mowy absolutnie o dzikusach mieszkajacych w chatkach, tylko ze ludnosc grupowalaby sie na niewielkich terenach, zatem gestosc zaludnienia na tych terecnach bylaby wtedy bardzo wysoko, ale pomiedzy tymi terenami bardzo mala.

Dabi wspominales o diagramie przedstawiajacym schemat zabudowy i szanse spotakania miast. Owszem tam jest troche inaczej. Ale akurat podrecznik jest w wielu miejscach sprzeczny, zreszta w kazdym systemie sa jakies sprzecznosci i jakos zawsze MG musi to wedle swego uznania ulozyc. Nie chce tu absolutnie nikogo przekonywac do tej wizji, mi rowniez ona ciezko lezy, ale tylko powiedzmy ustalic pewne fakty, wyciagnac jakies ciekawe wnioski, zapoczatkowac ciekawa dyskusje, dojsc do przyczyn, bledow, a na koniec moze to jakos wspolnie poukladac w logiczna i ciekawa calosc i koncepcje :).

Dobra to zaczynamy. Wiele razy dlugo sie przygladalem tym demograficznym sprawom Imperium. Z jednej strony mamy w dodatkach ukazana niewielka ilosc zaludnienia Aldorfu do tych 15 tys. ludzi jako wielka stolica Imperium, w sumie tez niewiele jakis znaczacych miast, spis ludnosc Ostlandu (chyba najwiekszej prowincji Imperium) na okolo 150 tys na terytorium chyba 200-300 tys. kilometrow kwadratowych, co jest oczywiscie tragicznie malo, ale by sie analogicznie zgadzalo z proporcja ludnosci w Aldorfie (tzn. na tak niewielkie zaludnienie na podstawie danej prowincji w stosunku do reszty kraju przyjmujac Ostland jako srednia).

Oczywiscie kolejnym czynnikiem, ktory niewatpliwie ma wplyw na liczbe ludnosci to smiertelnosc. Ta nie dosc ze w tych czasach byla bardzo duza, to dochadza oprocz zwyczajowych rabubkow, wojen, drapieznikow, glodu, epidemii, wyskokiej smieretlnosci niemowlat (co jest jeszcze do wytrzymania) dojda zagrozenia zewnetrzne, jak i najbardziej wewnetrzne w postaci stalego zagrozenia wewnatrz panstwa przez hordy zwierzoludzi i innych dzieci chaosu, zielonoskorych i bestii z lasow (bestiariusz), z ktorymi znacznie ciezej sobie poradzic niz z wilkami (pewnie wiedzmini by sie przydali ;) ) czy tez plenianiecj sie najgrozniejszej chyba epidemii Starego Swiata, czyli "mutacji", ktora nie tylko odbiera spoleczenstwu ludzi, ale tworzy z nich wyrzutkow, a czesto zajadlych wrogow czy krwiozercze bestie. O magii, kultystach chaosu juz nie bede wspominal. Ma to niewatpliwy wplyw na demografie Imperium. Mozna Imperium nawet zaczac traktowac obok Kislevu, skiestw granicznych i Norski jako przedmorzu ludzkosci przeciwko nawalnicy wlewajacego sie zla, zepsucia i smierci. Dozu tez bedzie zalezalo o stopniu nasilenia tych wszystkich zjawisk. Chodzi glownie oto, jak te wszystkie czynniki logicznie wplesc w swiat wraz z ich wszytskimi przyczynami i skutkami. Jak wiadomo, latwo cos wymyslic i wsadzic do swiata, gorzej juz z jego skutkami dla swiata o ile sie do nich podchodzi a analizy przyczynowo-skutkowej. Oczywiscie moze tez byc tez zapodana szczepionka na te problemy w postaci rycerzy zakonnych, straznikow drog, swietnej armii, wielkiej chroniacej magii itp. Tyle, ze przynajmniej mi sie rowniez wydaje, ze rycerzy zakonnych jest raczej tyle co kot naplakal, sily takie jak straznicy miejscy, drog i inni wydasja sie byc skorumpowani, zle oplacani, czesto stajac sie zagrozeniem dla samej ludnosci. Do tego w Imperium mamy calkiem spory stopien decentralizacji. Imeprium w rekach grafow, ktorzy razem tworza sile znacznie wieksza od Cesarza, a calosc struktury Imperium odpowiada Rzeszy Niemieckiej, ktorej ustroj prowadzi tylko do jednego - do calkowitego upadku wladzy cesarsskiej na rzecz grup moznawlacow. Oczywiscie zdarzaja sie wybitne jednostki cesarzy, tak jak W rzeszy Niemieckiej wybitnym Cesarzem byl Karol V, jednak choc potezni, po ich smierci ale jeszcze w trakcie przez ustroj Rzeszy wszystko sypalo sie w gruzy, bo tak czy siak jezeli pojda za daleko w swej wladzy moznowladcy w postaci wielkich grafow/elektorow zjednocza sily by nie dopuscic do zbytniego wzmocnienia wladzy cesarskiej, ktora zagraza ich interesom. To najzupelniej ludzkie i prawdziwe, a w swiat Warhammera te istoty sprawy rowniez ukazuje bardzo czarno. Jedynym wyjsciem to obalic istniejacy ustroj albo wyeliminowac z rzadow potege grafow i sprowadzic ja do czynniki marginalnego, a to juz wielka wojna domowa, ktora niesie ze soba najwieksze zniwa smierci. Do tego ziemie Imperium nie sa ze soba spojne. Dziela ich wlasnie zbyt niezalezne granice wielkich landow. To sprzyja walkom wewnetzrnym poszczegolnych grafow pomiedzy soba albo ich wasalow. Powtaja wewnetrzne niszczace handel bariery celne, czy rozne odmiany wypuszcanych monet, ktore grafowie moga sobie bezkarnie dewaulowac monete na wlasne potrzeby, co niszczy rynek wewnetrzny i wprowadza ferment gospodarczy w panstwie.
W sytuacji Imperium, ktore potrzebuje bardzo silnej stalej wladzy i silnej centralizacji panstwa wplywa najgorzej na bezpieczenstwo ludzi, ktorzy nawiasem mowiac, musza czesto sami ja sobie zapewnic.

Patrzac rowniez na mape jedno rzuca sie w oczy, a mianowiscie olbrzymie zalesienie znacznej czesci Imperium, ktore zdaje sie byc raczej wrogiem panstwa przez swych mieszkancow niz zlodlami niewyczerpywalnych dobr natury :). Ale oczywiscie lasow nie mozna za bardzo demonizowac :).

Zatem byc moze mamy dane okregi w Imperium, w ktorym zgrupowane sa miasteczka i wsie wokol najwiekszych centr jak Aldorf, Nuln, Mariungurg i inne, ktore grupuja wokol siebie na zwartym terenie wieksza czesc populacji Imperium, a pomiedzy tymi osrodkami sa pustkowia.

Albo wioski sa bardziej rownomierrniej rozlozone w Imeprium, z tym ze troche rzadziej niz w naszym swiecie w tamtych czasach, a to z powodu zagrozenia, ktore niekoniecznie nakazuje ludnosci szukac schronienia przy najwiekszych okregach miejskich, ale grupowac sie zwarto blosko siebie w kilka, kilkanascie wsi, ktore wyposazone bylyby w silne umocnienia najlepiej walowo-ziemne z ostrokolem i schronem w postaci umocnionego grodu drewniano-walowego (w odleglych krainach wzgledem najwiekszych osrodkow miejskich lub zamku (blizej wiekszych osrodkow miejskich).  Wtedy rowniez bedzie ludnosc zgrupowana wyspowo, ale juz znacznie gesciej w skali calego Imperium niz w pierwszym wyjsciu.

Osobiscie uwazam jednak, ze malownicze male wioski, przydrozne samotne zajazdy, o ktorych wspominal  Glore raczej nie mialyby szans zaistnienia w takim swiecie, a tym, ktorzy by jednak skorzystali z takiego zycia, nie mozna  byloby odmowic jednego - odwagi.

Moze jakies nowe propozycje, spostrzezenia?

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #39 dnia: Luty 13, 2005, 10:19:41 pm »
Maestro pisalismy w tym samym czasie wiadomosci :). Teraz dyskusja zmienia postac rzeczy po takim rzeczowym poscie :).

Powiem maestro, ze przyjoles bardzo realistyczny punkt widzenia tej sprawy i ladnie go racjonalnie wplotles w swoja wizje swiata. Mi sie bardzo podoba.

Pozniej napisze wiecej, ale juz sie napisalem, wiec nastepnym razem :).

Offline nahar

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #40 dnia: Luty 13, 2005, 10:21:32 pm »
Skąd wiesz jaką armię może wystawić Wissenland i Ostland???
To wazne. Łatwo wtedy policzyć ile mają mieszkańców.
Standard połowy XVII wieku dla możliwości mobilizacyjnych to jakieś 1 promil. Szwecja byłą wyjątkiem o ile pamiętam miała cos 3 promile.
paweł

Offline pafnucy

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #41 dnia: Luty 13, 2005, 11:22:29 pm »
Ave

Aby się zbytnio nie powtarzać, to mogę powiedzieć, iż moja wizja jest bardzo bliska do tego, co napisał Maestro. Mogę tylko dodać (to o czym wspomniał wcześniej Glore), iż na głównych traktach pomiędzy metropoliami Imperium (Altdorf, Nuln, Middeheim) znajduje się sieć zajazdów o jeden dzień drogi dyliżansem. Dlaczego dyliżansem. Ponieważ utrzymują je kompanie przewozowe, o których była mowa w Wewnętrznym Wrogu.

Co do wielkości miast, to myślę, że po tej dyskusji będzie to się wachać w przypadku Altdorfu w okolicach 50`000-60`000. Podpisuję się także pod kwestią różnorodności poszczególnych prowincji. Głównie podrużuje się szlakami wodnymi, ale do niektórych miejsc da się dotrzeć tylko konno/pieszo. Ale ważne jest, że w mojej wizji świata prócz kupców i wszelakiej maści dygnitaży, posłów etc, oraz szaleńców (czyt. BG 8) ) prawie nikt nie podróżuje. Dla niejednego chłopa, podróż na pobliski targ jest już przygodą, toteż postacie Graczy na moich sesjach mają powód, to coś, co spowodowało, że wyruszyli na szlak. Bo na pewno nie po to, aby szukać przygód. BG to raczej włóczykije, a nie weseli awanturnicy. Ale to już temat na inną dyskusje i przepraszam za tą dygresje :)

Kwestia innych ras? Cóż... O niziołkach chyba nie trzeba pisać, bo to prawie u każdego MG jest tak samo. Krasnoludy można spotkać w większych miastach (tu szczególnie Middenheim) oraz w terenach górskich (i pomijam tu wyłącznie krasnoludzkie osiedla). Elfy chowają się w lasach i są przez ludzi (ogólnikując) traktowani jako duchy lasu. Pojawienie się elfa we wsi, to mieszanka ciekawości i strachu (w miastach może troszeczke w mniejszym stopniu, ale nadal). Inna sprawa, to rzecz jasna morskie elfy, które mają swoją enklawe w Marienburbu. Co do wartości procentowej, to znowu zgodzę się z Maestro- halflingi około 20%, krasnoludy około 10%, a o elfach i tak nie wiemy prawie nic.

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline dra

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #42 dnia: Luty 14, 2005, 06:54:11 am »
Cytat: "nahar"
Skąd wiesz jaką armię może wystawić Wissenland i Ostland???
,

Wlasnie tez sie zastanawialem.

Cytuj
Standard połowy XVII wieku dla możliwości mobilizacyjnych to jakieś 1 promil. Szwecja byłą wyjątkiem o ile pamiętam miała cos 3 promile.


Ale w 18 juz znacznie zwiekszono to. Zreszta, czemu akurat 17 wiek? Ja bym powiedzial ze sredniowiecze, gdzie po Grunwaldem byla jedna z najwiekszych bitew tamtych czasow a panstwa koalicji antykrzyzackiej wystawily 24 tysiace wojska. To bylo kilka duzych panstw. Krzyzacy jako panstwo milytarystyczne i naastawione na ekspansje wystawilo 14 tysiecy i to byl wielki wysilek. Z tych 14 tys rycerstwa bylo pewnie z 3. Reszta to giermkowie, artyleria, ludzie zajmujacy sie taborami...A to byl zakon do ktorego naplywali chetni z calej Europy. I wsyatwilo 14 tys. Imo warhammer to mniej wiecej tamten okres (pozne sredniowiecze) jesli kcemy juz porownywac. A porownywanie imo jest glupie bo w prawdziwym swiecie nie bylo chociazby elfow czy wynalazkow krasnoludzkich.

Offline Maestro

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #43 dnia: Luty 14, 2005, 08:19:24 am »
nahar, jesteś pewny tego 1 promila w połowie  XVII wieku?
1 promil to dziesiąta część procentu (poprawcie mnie jeśli sie mylę, jestem humanistą  :) )
Czytam teraz o Wojnie Trzydziestoletniej w Europie ("Lata Wojen" P. Englunda, polecam) i grupy armijne (fakt, często wielonarodowe) operujące po całym kontynencie idą w dziesiątki tysięcy.

Zakłądając, że cale Imperium liczy 1 000 000 mieszkańców, 1 promil (0,1%) daje nam 1000 (sic!) osób (1 000 000 : 1 000 = 1 000). Mało.
Przy 10 mln. mielibyśmy armię 10 000. Hm...
Jeśli dane nahara są właściwe, to ile według Was musi liczyć ludności Rzesza, by powstrzymać najazd Chaosu (np. za Magnusa Pobożnego)??? Dwudziestotysięczne wojsko wystarczy? Więc wówczas (200 lat temu) w Imperium żyło 20 milionów?
Może w ten sposób obliczymy ILE ludności POWINNO MIEĆ Imperium?

Wracając, do mojego sformułowania "wiem...".  Użyłem złego słowa, wcześniej pisałem przecież, że nie ustaliłem dokładnych ilości populacji w Rzeszy. Nic więc nie wiem. Ale liczby dotyczące "wydolności rekrutacyjnej" podtrzymuję. Przyjąłem je "na nosa", intuicyjnie, w przybliżeniu - choć pewnie są niec przesadzone. W przygodach epickich armia kilkunastotysięczna robi większe wrażenie niż kilku tysięczna.
Jeśli ktoś na podstawie przyjętych przeze mnie liczb może powiedzieć mi ile ma ludności Wissenland, lub całe Imperium (takie obliczenie w drugą stronę), to bardzo proszę.
Licząc promilami, możemy dobić do 100 mln! Za duzo? Nie wiem, co mysleć...

Pozdrawiam, miło się dyskutuje :p

ps.
EDIT:
I jeszcze słówko. Świadom jestem liczebności wojsk w większych bitwach średniowiecza (przywołany Grunwald). Tylko że Stary Świat jest znaczie większy niż nasza Ziemia. Przyjmuję, że ludności ma on nieco więcej (mimo niebezpieczeństw). Poza tym u mnie warhammer to czasy (mniej więcej) "renesansu" (2525 rok po Sigmarze to jakby 1525 A.D.)

Na koniec mam inne pytanie, prowokacyjne. Dlaczego upieramy się, że Warhammer jest BARDZIEJ niebezpieczny niż nasza Ziemia? Zgodzę się, że jest mroczny i ponury. Ale po przemyśleniu ośmielę się zauważyć, że poza Chaosem i stosunkowo rzadkimi epidemiami (wywoływanymi co 1 00 lat przez Skavenów), żyje się tam całkiem znosnie :)
Tymczasem średniowieczną, renesansową i barokową Europę niemalże wciąż pustoszyły klęski głodu, zarazy, pogromy, krucjaty (np. przeciwko Husytom) i wojny, masa wojen. Sugeruję, że mimo Chaosu, Stary Świat nie jest groźniejszy od naszego kochanego piekiełka. Z opisu wynika, że ludzie na nim żyjący są na pewno bardziej tolerancyjni wobec "innych", bardziej zahartowani na trudy i znoje. Być może też głęboko wierzący, otaczani są jakąś opieką bogów i z pomocą magii żyją dłużej niż w naszej rzeczywistości XV/XVI stulecia. Co myślicie?

Offline nahar

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #44 dnia: Luty 14, 2005, 09:27:43 am »
Nie jestem pewien. Może 10 promili. Wczoraj szukałem gdzie to kiedyś znalazłem ale nie mogłem sobie przypomnieć. W wojnie trzydziestoletniej głownie walczyli Niemcy. Polecam Ospreyowską Gustaw Adolf Army Part 1 i 2.
Sam się trochę znam na tym bo pisze mgr o szwedzkeij armi w czasie Potopu.
Jak znajdę gdzie to czytalem to dam znać.
Ale było to naprawdę bardzo mało.


Pod Grunwaldem chyba było więcej wojska po stronie krzyżackiej - czytałem ostatnio dyskusje Herbsta z Kuczyńskim na ten temat

Sorry trochę off top wyszedł ale moze sie to do czegoś przyda w ogólnej dyskusji.
paweł