trawa

Autor Wątek: Demografia w Imperium  (Przeczytany 15228 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Maestro

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #60 dnia: Luty 15, 2005, 02:26:55 pm »
ok, dra skończmy to  :)  
Te same fakty różnie interpretujemy. Ty dziwisz się mnie, a ja Tobie.
Dyskusja raczej nie ma sensu - mamy juz wyrobione stanowiska.
Bardzo dziękuję za wymianę poglądów, było interesująco. Niech inni czytając nasze elaboraty wyrobią sobie własne zdanie.
Spotkamy się w następnym temacie  :p

ps. w sprawie kirasjerów poprawiam:
tak, nazwa jest od kirysu, co nie znaczy, że kirsjarzy (mimo tej samej nazwy mający różne opancerzenie na przełomie wieków) mieli tylko kirysy (tak było w XIX wieku).
Ulotek drukowanych i drukarni jest od groma w oficjalnych dodatkach Warhammera.

Pozdrawiam!

Offline Dabi

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #61 dnia: Luty 15, 2005, 02:43:24 pm »
Cytuj
Niech inni czytając nasze elaboraty wyrobią sobie własne zdanie.


Poczytałem i dla mnie to wizja dra jest bliższa :) Choć elementy istnieją tego się ukryć nie da :)
eśli coś wydaje się trudne , to pewnie takie jest

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #62 dnia: Luty 15, 2005, 09:24:05 pm »
Cytat: "dra"
Bron palna pojawila sie w 14 wieku. I to raczej na poczatku niz na koncu. Jak dla mnie to wciaz sredniowiecze choc mozemy sie nei zgadzac ;]


Bron palna mogla i sobie powstac nawet w X wieku. Chodzi raczej o jej rozwoj i wplyw na pewne procesy dziejowe zwiazane z danym aspektem, a w tym przypadku broni palnej.

Cytat: "Maestro"
W Warhamerze SĄ kacze stopy, organki, itd. I jest to dla mnie renesans. Tak silnie technika obecna jest w Imperium.


Cytat: "dra"
Tak jak w poznym sredniowieczu


Bez przesady. Te kacze stopy, organki to nowinki techniczne nawet jeszcze w XVII wieku. Powstaly znacznie pozniej. Jak wczesniej wspominalem w poznym sredniowieczu istnialy bombardy, hakownice i wielkie kilkunasto tonowe dziala co zazwyczaj strzelaly z czestotliwoscia raz na dzien. Co do uzbrojenia Dra przytoczyles wyglad ciezkich jezdzcow na pudelkach od battla. Osobiscie gram w battla i dokladnie widzialem podrecznik do Imperium, jak i cala armie. Jezeli mamy sie na WFB wzorowac to Imperium tam posiada zaawansowana artylerie z organkami, armatami i mozdzierzami o typach przypadajacych na XVII wiek. Piechota Imperium wybitnie wzorowana na najemnym wojsku zacieznym jak greatswordzi to landknechci z XVI i XVII wieku. Piechota i ubiory piechoty rowniez. Pistoliersi to troche jazda wzorowana na szwedzkiej jezdzie z XVII wieku wykorzystujacej juz z konia pistolety. Pistolety to tez wynalazek przelomu XVI/XVII wieku. Ciezka jazda wyposazona jest w identyczne labrowe zbroje o pewnej specyficznej formie, ktora odznacza sie tylko w dla XVI wieku. Podobne zbroje labrowe znajdziesz na obrazie bitwy spod Pawii 1525 roku.
Akurat porownanie wojska Imperium na bazie battla to kiepskie rozwiazanie bo ta armia uderza w twarz niemal swoja koncepcja nowozytnej armii z przelomu XVI/XVII wieku. Malo tego w tej armii wystepuje rowniez husaria i kozacy. Dla podpracie tego co mowie pokaze liste figurek armii Imperium:

http://uk.games-workshop.com/empire/miniature%2Dgallery/1/

Jesli to jest armia sredniowiecza to wtedy babcia musi byc dziadkiem :).

Cytat: "dra"
Ustalmy cos. Chlop wie o chaosie bardzo malo bo jakby wiedzial duzo na temat tego co sie czai w pobliskiej puszczy to by spakowal manatki i wyniosl sie gdzie indziej. Czemu? Instynkt samozachowawczy podpowiada to, jak zauwazyles chlop nie jest wojownikiem. Chlop zyje z uprawy ziemi, jak wpada do wsi zagon wojska czy banda wojownikow chaosu to wyrzyna bezbronnych niemalze. I dlatego nie zgodze sie ze chlop wie duzo o chaosie. To moze byc w formie wierzen i jakichs zwyczajow (zostawiac raz na rok baranek w lesie bo skrzaty beda szczac do mleka). Po prostu uwazam ze kazdy kto by sie dowiedzial ze jest sasiadem Edzia Dlugotoporzastego Niszczyciela Niemowlat, wiekszego herosa Slanesha to spakowalby babe i dzieci i pojechal na zachod.


Tu nie chodzi o jakas konkretna wiedze na temat chaosu, ale o "pojecie", ktore jest wieksze u chlopa, ktory ma okazje czesciej sie spotkac z chaosem niz mieszczanin czy szlachcic. Natomiast to co mowisz o instynkcie samozachowawczym jest jak najbardziej trafne. W pryzpadku istnienia zbyt duzego niebezpieczensta rzeczywiscie madre wydaje sie spakowac manatki i przeniesc sie gdzie indziej lub wogole brak prob osiedlania sie danym terenie. Tu wracamy do dyskusji na temat zasiedlania chlopow w zwartych terenach, kolo wiekszych miast, w celu zabzepieczenia sobie ochrony, ktore dalej dotycza samotnych farm, wyspowego zasiedlenia Imperium etc, etc...
Jednak istnieje jeszcze pewna wazna rzecz. Owszem chlop nie jest wojownikiem, ale niestety nie ma on wplywu na wybieranie sobie wrogow. W tym wypadku chaos wybiera sobie ofiary, a ofiara najczesciej jest chlop, a jesli wioski nie maja palisad to tym latwiej dla wroga chlopa. Chaos to nie jakies tylko wierzenie czy zwyczaj to fakt dokonany, zmora tego swiata, przyczyna wszystkich nieszczesc tego swiata, przyczyna wogole prawie wszystkiego, to istota tego swiata. Chaos to cos naturalnego w swiadomosci chlopa, tak jak naturalnie jest swiadomy o grasantach, mordercach i innych. Tylko, ze chaos napawa przerazeniem, wiaze sie z tradycja wielu najazdow chaosu. Znacznie wieksza czesc Imperium pokryta jest nieprzebytymi puszczami. Tam tez znajduja schronienie mutanci, dzieci chaosu i inne. Dzieki puszczom i olbrzymiej powierzchni Impeium moga sie swobodnie przemieszczac. W podreczniku pisza, ze nawet niektore bandy chaosu moga nawet zagrazac miastom. Pierwsza ofiara zawsze bedzie padal chlop. Po tylu stuleciach/tysiacleciach walki napewno nauczyli sie pewnej chociazby zapobiegawczosci, srodkow ostroznosci, moga miec pewne pojecie o zjawiskach podpowiadajacych o rychlym niebezpieczesntwu, np. wariowanie zwierzat gdy te czuja zapach bestii chaosu, moze dziwne zachowania dzikich zwierzat w lesie albo inne. To wszytsko moze byc wiedza, dajaca czesto pewnie i tak kiepskie szanse, ale zawsze. Chodzi oto, ze chlop bedzie mial wieksze pojecie od mieszczanina czy szlachcica o zyciu na danym terenie, zwizanyh z nim niebezpieczenstw i wiedzy potrzebnej do ich zapobiegania. Wiesci rowniez i w takim swiecie potrafia sie rozchodzic. To i dzieki nim wiedza o zblizajacym sie niebezpieczenstwie, slysza pogloski o dokonanych rzaziach mieszkancow na danym terytorium, a to w swiecie Warhammera nie nalezy do zadkich przypadkow. Wydaje mi sie, ze raczej przynajmniej psychcznie sa przygotowani na swiadomosc ewentualnego spotkania z takim niebezpieczenstwem i niekoniecznie ich jedyna odpowiedzia to tylko wielka panika, przez ktora dochodzi do najgorszych rzezi. Mysle, tez ze palisada, umocnienia walowo-ziemne, a tym bardziej grod drewniany do schronienia ludnosci w przypadku ewentualnego niebezpieczenstwa w swiecie Warhammera jest jak najbardziej uzasadniony.

Cytat: "dra"
Posluchaj ale ludzie nie osiedlaja sie zeby walczyc o przetrwanie tylko zeby ulawtic sobie zycie. Dlatego uwazam, ze chaos nie jest tak jawny w tej chwili a z tego wynika ze chlopi nie beda o nim duzo wiedziec.


Zycie wogole to jest szkola przetrwania. Sek w tym, ze w czasach sredniowiecza o niebo trudniejsze od naszego, a jeszcze wieksze w swiecie warhammera gdzie dochodza dziesiatki nowych jeszcze gorszych czynnikow. Chodzi oto, ze chlop oczywiscie chce sobie ulatwic zycie, ale te zycie niekoniecznie moze isc mu na reke. Jak wczesniej mowilem, to nie chlop szuka walki. I choc chce sie osiedlic, zeby ulatwic sobie zycie i szukac szczescia to ciezko mu to wyjasnic jakies nieciekawie wygladajacej bandzie, ktora postanowila sobie zrobic kolacje z jego rodziny.

Offline dra

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #63 dnia: Luty 16, 2005, 04:19:33 pm »
Cytat: "Krispos"

Te kacze stopy, organki to nowinki techniczne ...


Jesli tak mowicie to ignoranctwem byloby nie przyznac choc troche racji. Jak mowilem dostrzegalne sa aspekty renesansu lecz calosc jest dla mnie raczej sredniowieczna (miecze etc). Co do armii battla to jest tam duzo figurek sredniowiecznych rowniez. Np halabrdnicy dla mnei to pozne sredniowiecze. Ciezka jazda etc. Pistoliersi mi sie kloca ale co ja mam na to poradzic ze w klimacie wfrp jest misz masz? :E

Cytuj
Tu nie chodzi o jakas konkretna wiedze na temat chaosu, ale o "pojecie", ktore jest wieksze u chlopa, ktory ma okazje czesciej sie spotkac z chaosem niz mieszczanin czy szlachcic.


Znow sie nie zgodze. Jak chlop sie spotka z chaosem to wyniesie z tego spotkania taka wiedze jak i mieszczanin, tzn raczej zerowa (trupy sie nie ucza). Jak by chaos byl dla chlopa tak znanym zagrozeniem to by nie bylo chlopa. To staram sie wyjasnic.

Cytuj
Jednak istnieje jeszcze pewna wazna rzecz. Owszem chlop nie jest wojownikiem, ale niestety nie ma on wplywu na wybieranie sobie wrogow. W tym wypadku chaos wybiera sobie ofiary, a ofiara najczesciej jest chlop, a jesli wioski nie maja palisad to tym latwiej dla wroga chlopa.


Ale jak chaos postanowi uczynic z chlopa wroga to spali ta wioske do ziemii wymorduje 90% populacji. Wiec jesli wiedza chlopa ma przewage w tym ze wpada stado dziwnych bestii i robi rzez a on ucieka z wioski fartem to nie uwazam tego za wiedze, ktora moglaby dac mu przewage nad mieszczanstwem.

Cytuj
Chaos to nie jakies tylko wierzenie czy zwyczaj to fakt dokonany, zmora tego swiata, przyczyna wszystkich nieszczesc tego swiata, przyczyna wogole prawie wszystkiego, to istota tego swiata. Chaos to cos naturalnego w swiadomosci chlopa, tak jak naturalnie jest swiadomy o grasantach, mordercach i innych.


NIE. Nie zgodze sie z tym. Jesli chlop wie ze w lasach jest chaos to spieprza do miasta z rodzina. Grasanci, mordercy, bandyci, oni sa zjawiskiem przejsciowym. Dopoki nie wylapie ich prawo albo chlopi nie zadziabia widlami jak beda pijani. Chaos jak sam zauwazyles to zagrozenie nieustajace. Nie miesci mi sie niestety w wyobrazni przybycie druzyny do wioski i nastepujacy dialog:

Gracz: - Co tam u was slychac we wsi?
Chlop: -Ano na zachod w puszczy grasuja zwierzleki chaosu ale one nigdy samiuskie nie laza bo glupie to to jak moja Marylka wiec pewnie jest tam jakis wojownik chaosu. Ostatnio ginely osoby w wiosce, podejrzewamy ze skladaja z nich ofiary aby wskrzesic jakiegos ihniego bohatera i zalac fala cale okolice a my bysmy byli na 1szym ogniu. Ale spokojna glowa, budujemy palisade.

Cytuj
Tylko, ze chaos napawa przerazeniem, wiaze sie z tradycja wielu najazdow chaosu.


Zgodze sie. Podobnie jak tatarami matki strasyzly dzieci na ukrainie :E

Cytuj
Pierwsza ofiara zawsze bedzie padal chlop.


I to staram sie wyjasnic. Jesli padnie to jak bedzie mial wieksza wiedze? Chlopi sa narazeni bardziej na ataki chaosu, zgadzam sie, ale na litosc nie robmy z nich kozakow mieszkajacych ze zwierzoludziami za miedza

Cytuj
Po tylu stuleciach/tysiacleciach walki napewno nauczyli sie pewnej chociazby zapobiegawczosci, srodkow ostroznosci, moga miec pewne pojecie o zjawiskach podpowiadajacych o rychlym niebezpieczesntwu, np. wariowanie zwierzat gdy te czuja zapach bestii chaosu, moze dziwne zachowania dzikich zwierzat w lesie albo inne.


Dobrze zgadzam sie. To wlasnie uznalem jako wierzenia ludowe. I wyjasnilem co o tym sadze pare postow wczensiej.

Cytuj
To wszytsko moze byc wiedza, dajaca czesto pewnie i tak kiepskie szanse, ale zawsze.


Niemal zerowe szanse. Nie jest to cos co polepsza mozliwosci chlopa w porownaniu do mieszczanina.

Cytuj
Chodzi oto, ze chlop bedzie mial wieksze pojecie od mieszczanina czy szlachcica o zyciu na danym terenie, zwizanyh z nim niebezpieczenstw i wiedzy potrzebnej do ich zapobiegania.


No i to kest oczywiste z pewnymi zastrzezeniami. Chlop nie bedzie wiedzial ze na danym ternie jest banda chaosu bo jak bedzie wiedzial to sie tam nie osiedli. Chlopowi wiedza o tym ze gdzies sie nie chodzi po ciemku nie pomoze zapobiec swej smierci gdy zastapi mu drgoe wojownik chaosu. Mieszczanin tez ma wiedze na temat terenu. I w miastach tez jest chaos. Choc w bardziej wysublimowanej formie. Gdzie zatem sie przejawia przewaga chlopa?

Cytuj
Wiesci rowniez i w takim swiecie potrafia sie rozchodzic. To i dzieki nim wiedza o zblizajacym sie niebezpieczenstwie, slysza pogloski o dokonanych rzaziach mieszkancow na danym terytorium, a to w swiecie Warhammera nie nalezy do zadkich przypadkow.


Ale to jest wiedza chlopa czy plotka? Bo podejrzewam ze mieszczanin jakby byly plotki o rzeziach wyciahgnalby te same wnioski. Powiem wiecej, mieszczanin z racji swej swiatowosci moze slyszec o rzeziach i w kislevie podczas gdy chlop interesi sie lokalna spolecznoscia a o kislevie to moze slyszal jak przepijal zboze w miescie 2 lata temu.

Cytuj
Wydaje mi sie, ze raczej przynajmniej psychcznie sa przygotowani na swiadomosc ewentualnego spotkania z takim niebezpieczenstwem i niekoniecznie ich jedyna odpowiedzia to tylko wielka panika, przez ktora dochodzi do najgorszych rzezi.


Roznimy sie w mysleniu. Ja widze to tak: chaos czai sie , nie prowadzi otwartej wojny. Dlatego bedzie jego objawienie sie takim samym szokiem dla chlopa jak i mieszczanina.

Cytuj
Mysle, tez ze palisada, umocnienia walowo-ziemne, a tym bardziej grod drewniany do schronienia ludnosci w przypadku ewentualnego niebezpieczenstwa w swiecie Warhammera jest jak najbardziej uzasadniony.


Tak niebezpieczenstwa od ludzi, orkow czy chaosu. Mysle ze to zalezy od obrotnosci wsi a nie od stanu wiedzy nt chaosu.

Cytuj
Zycie wogole to jest szkola przetrwania. Sek w tym, ze w czasach sredniowiecza o niebo trudniejsze od naszego, a jeszcze wieksze w swiecie warhammera gdzie dochodza dziesiatki nowych jeszcze gorszych czynnikow.


Bez przesady. Chlop musi ciezko pracowac ale ogolnie ma co zrec i gdzie mieszkac, nie jest to ciagla walka z chaosem.

Cytuj
Chodzi oto, ze chlop oczywiscie chce sobie ulatwic zycie, ale te zycie niekoniecznie moze isc mu na reke. Jak wczesniej mowilem, to nie chlop szuka walki. I choc chce sie osiedlic, zeby ulatwic sobie zycie i szukac szczescia to ciezko mu to wyjasnic jakies nieciekawie wygladajacej bandzie, ktora postanowila sobie zrobic kolacje z jego rodziny.


Moze od innej strony. W wfrp wg podrecnzika wciealmy sie w poczatkujace postacie, ktore wlasnie porzucily swe profesje aby szukac przygod. Zoltodziobow, ktorzy na widok besti chaosu moga usiasc i zaczac haftowac. Czemu? Bo chaos nie czeka na kazdym rogu jak zule aby kogos dopasc, chaos dostal w zeby w ostatniej wojnie i przygotowuje grunt pod nastepna inwazje, tym razem silniejsza bowiem od srodka. Czasem zdarzy sie jakis pogrom co jest spowodowane tym ze chaos jest jak sama nazwa wskazuje chaotyczny i widac nie moze wysiedziec na dupie. Ale to jest PRZYGODA. To jest cos co spotyka graczy. Novum. Cos z czym sie nie spotkali wczesniej. Z tego wnioskuje ze na calym swiecie tak jest skoro gracze sa jego probka statystyczna. Chaos nie jest opisywanyw elementarzach. Chaos to czychajace zlo wiecznie czajace sie w cieniu. Dlatego nowe postacie w przygodzie kontrakt oldhallera dostaja punkty obledu. Bo sa swiadkami wstrzasajacych odkryc. Nie robmy z chaosu corocznego swieta (dorzynki?) kiedy bestie odwiedzaja wioske i pala burdel.

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #64 dnia: Luty 16, 2005, 10:39:09 pm »
Nie mozna oczywiscie przesadzac w jedna ani druga strone, ale robienie z chlopow, jakis tam kmiotow, ktorzy robia raczej za baranki na rzez, a to co tylko potrafia to gadac mocna gwara, mowic o diabolach i wampierzach oraz panikowac to wydaje mi sie dalekie uproszczenie.

O ile sie nie myle chlopi Imperium sa w znacznej wiekszosci wolnymi ludzmi, a istnieje znaczna roznica pomiedzy chlopem niewolnym (panszczyznianym), a wolnym. W przypadku chlopa panszczyznianego w pelni sie z Toba zgodze. Sa to ludzie zyjace pod butem swojego pana, wychowani w zupelnie innych warunkach, oddajacy sie pod jego wladze i korzystajacy z jego mozliwosci obrony. Sa to ludzie kiepsko nadajacy sie do wojska, ktorzy niechetnie bronia swojej ziemi, do ktorej sa przykuci i ograniczani, ignorujacych sprawy panstwa, przez co ciezko dzialaja na nich hasla w stylu obrona panstwa, bo ten utozsamiaja ze sprawami swego pana, a wiec nie jako ciemiezyciela.
Inna sprawa chlopi wolni. Sa to ludzie, ktorzy interesuja sie zywo tym co dzieje sie w swiecie. Nie mowie tu od razu o jakis dzialalnosciach politycznych, ale o przynajmniej brakiem ignoranctwa w tych materiach czy duzym zainteresowaniem, potrafiac sledzic wydarzenia w panstwie, a przede wszystkim swobodnie ja krytykowac, a nawet sie im przeciwstawic. Sa to ludzie, ktorzy maja lepsza sytuacje materialna, wiec tez znacznie lepiej stoi u nich sprawa wyksztalcenia, bo wielu stac by postac syna do miasta z potrzebnymi srodkami w celu ksztalcenia sie w jakims wymagajacym zawodzie. Przede wszystkim potrafia rowniez o siebie zadbac. Potrafia organizowac sie w celu obrony z innymi pobliskimi wioskami w razie niebezpieczenstwa. Wspolnymi silami rowniez moga postawic grod obronny w celu schroniania dobytku i jego obrony. Do ludnosci wolnej zaliczaja sie chociazby gorale, ktorzy tez sa chlopami. Wspanialy material na wojsko, odwazni i potrafiacy walczyc i to znacznie zajadlej (nie mowie lepiej wyszkoleni) niz wielu zolnierzy. To napewno nie sa ludzie, ktorzy potrafia tylko spakowac manatki i uciekac jak cos im zagraza. Oni potrafia bronic swojej ziemi, a musza to czesto robic, bo panstwo im nie zapewni dostatecznej ochrony. Dlaczego? Imperium jest wewnetrznie rozbite, rozlegle, slabo zaludnione, o duzym stopniu decentralizacji wladzy. Ci ludzie nie licza chyba na szybka i silna pomoc wojskowa. Czesto musza wziasc sprawy we wlasne rece. Sila szwedzkiego wojska opierala sie na wolnych chlopach. Pamietacie Stara Basn? Tam tez mamy przedstawicieli wolnych chlopow, ktorzy wspolnie potrafia dac porzadny opor nawet silnemu przeciwnikowi. A gorali szkockich, irlandczykow, gorali z cesarstwa bizantyjskiego (najlpeszy zolnierz rodzimy tegoz kraju), a gorali polskich (obok kozakow, jedyni wolni chlopi), jakim sie odznaczali mestwem, sila, obrona, motywem dzialania (w tym wypadku chocby ich sprawnosc w dzialaniach przeciwko szwedom, pod ktorym wrazeniu byla cala Polska, wlacznie ze szlachta, to oni stali sie jedna z glownych przyczyn slubow lwowskich). Kazdy kraj mial takich ludzi, jezeli Ci byli oczywiscie wolni. Imperium zakladajac, ze sklada sie z ludzi wolnych w tym najbardziej sie rozni od epoki sredniowiecza czy renesansu. Nie technika, zaawansowaniem rozwoju broni palnej, ale w tym wypadku wolnej ludnosci. To zupelnie inaczej ksztaltuje, ze tak sie wyraze "osobowosc panstwa". To sa twardzi ludzie, ktorzy pomiatac soba nie dadza, chyba, ze uda sie ich znieowlic. Patrzymy na Imperium jak na sredniowieczne panstwo zachodnie lub nowozytne z naszej rzeczywistosci, ale musimy pamietac, ze takie nie jest. Jest zupelnie inne wlasnie dzieki wolnym ludziom, ktorzy zachowali swoja swiadomosc, tym samym tozsamosc osobista, ktora odbiera zniewolenie osobiste. W tym lezy ogromna roznica. Na to chcialem wskazac uwage, bo chlopi w Imperium sa przez wieksza ilosc MG traktowani jak chlop europejski, ktory mial niemal status "instrumentum vocalem", czyli rzecz mowiaca. A przeciez jest zupelnie odwrotnie, a to olbrzymia roznica. Oczywiscie chlop to tez nie nadczlowiek, ktory sobie ze wszystkim poradzi, ale napewno jest to czlowiek, ktory nie da soba slepo rozporzadzac, wyrugowac z ziemi, dac sie nastraszyc, czy od razu uciekac jak tylko uslyszy o grasantach albo nawet zwierzoludziach, ktorzy poczynili atak na sasiednia wioske, a ich wioska moze sie stac kolejnym lupem. Wtedy moga sie zorganizowac obrone swojej ziemi, zamiast uciekac do miasta (ktore raczej nie musi byc blisko) i pozostawic pola i domostwa wlasnemu losowi. MOga za to schronic sie w wybudowanym wspolnymi silami grodzie obronnym i przeczekac niebezpieczenstwo, albo stad zorganizowac obrone, a nawet ewentualny atak. Pamietajmy o tej roznicy, ktora jest czynnikiem olbrzymim pomiedzy chlopem wolnym, a chlopem zniewolonym.

Offline darksphere

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #65 dnia: Luty 16, 2005, 10:47:38 pm »
... czyli należy przyjąć, że wolny chłop ma o wiele większy potencjał niż chłop pańszczyźniany. Zasadniczo jest to prawda, ale należy zaznaczyć, iż istnieją panowie dbający o swoich ludzi. Już widzę schludnych, poczciwych chłopów pańszczyźniamych i ich pana humanistę - za którego życia szczędzić nie będziem, bo zacny chłop! Pańszczyzna utopijna, a jednak. Potencjał ten bywa więc czynnikiem płynnym, mieszczącym się w bardzo dużej skali  8)

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #66 dnia: Luty 16, 2005, 10:56:46 pm »
Cytat: "darksphere"
... czyli należy przyjąć, że wolny chłop ma o wiele większy potencjał niż chłop pańszczyźniany. Zasadniczo jest to prawda, ale należy zaznaczyć, iż istnieją panowie dbający o swoich ludzi. Już widzę schludnych, poczciwych chłopów pańszczyźniamych i ich pana humanistę - za którego życia szczędzić nie będziem, bo zacny chłop! Pańszczyzna utopijna, a jednak. Potencjał ten bywa więc czynnikiem płynnym, mieszczącym się w bardzo dużej skali  8)


Bardzo ciekawe spojrzenie na sprawe Darksphere :). Jednakze "panszczyzna utopijna" (jak to fajnie brzmi ;) ) chyba nie miesci sie w konwencji Warhemmera. Znacznie lepiej pasuje do Dedekow, tam bym widzial ta odmiane panszczyzny. Ale napewno znajdowali sie panowie dobrze traktujacy swych poddanych. Tyle, ze szkoda, ze bylo ich tak malo :). A w Warhammerze jakby chlopi byli panszczyzniani pewnie tych dobrych panow nie byloby wcale ;).

Offline pafnucy

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #67 dnia: Luty 16, 2005, 11:42:14 pm »
Witam

Prosze, prosze... Zostawić Was samych na 2 dni i od demografii, poprzez drukarstwo i hitorie różnego rodzaju broni przechodzicie na kwestie pańszczyzny. A ja się tylko zapytałem, czy czasem 15`000 mieszkańców w Altdorfie, to czasem nie za mało ;)

Co do kwestii renesans/średniowiecze, to ja jestem skonny ku renesansowi. Czemu? Rozwinięte mieszczaństwo z dużymi możliwościami handlu, nowy model szlachcica, który z rycerza powoli zmienia się w dworzanina polityka. Tak po prostu widzę to ja. Rzecz jasna ostoją renesansu jest Tilea, powoli upowszechnia się to w Imperium, a ostoją "starego pożądku" jest Bretonia. Wizje odwołania się filozofii i prądów myśleniowych do antyku w WFRP przedstawiłem w jednym z moich artykułów: http://rpg.gildia.pl/systemy/warhammer/artykuly/antyk To taki tylko zarys i jest to moja autorska wizja.

Co do kwestii pańszczyzny, to u mnie w większości chłopi nie są wolni. Co nie którzy tylko panowie, pokazując swoje (modne) oświecenie dają chłopom wolność.

Jeden wniosek w tej całej dyskusji nasuwa mi się jednak przede wszystkim. A mianowicie to, iż potrafimy dyskutować o Starym Świecie na takich szerokich płaszczyznach i takie diabelskie szczegóły poruszać; zamiast się sprzeczać, czy w pojedynku wygrałby Tancerz Wojny czy Zabójca Trolli :) Bo dzięki tamu, nasze wizje uniwersum Warhammera stają się coraz głębsze i realniejsze. Nie ważne czy z nutką renesansu czy średniowiecza...

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #68 dnia: Luty 17, 2005, 12:44:43 am »
Cytat: "pafnucy"
Witam

Prosze, prosze... Zostawić Was samych na 2 dni i od demografii, poprzez drukarstwo i hitorie różnego rodzaju broni przechodzicie na kwestie pańszczyzny. A ja się tylko zapytałem, czy czasem 15`000 mieszkańców w Altdorfie, to czasem nie za mało ;)


Hehe bo wbrew pozorom te drukarstwo, demografia, wojskowosc Imperium, sprawa chlopska i cala reszta masa czynnikow beda mialy wplyw na te 15000 mieszkancow Altdorfu :).

Cytat: "pafnucy"
Co do kwestii pańszczyzny, to u mnie w większości chłopi nie są wolni. Co nie którzy tylko panowie, pokazując swoje (modne) oświecenie dają chłopom wolność.


Musimy pamietac, ze dyskusja nad sprawami demografii, panszczyzny i calej reszty nie moze sie zaczynac od "a u mnie jest tak" tylko od tego co zapodaja podrecznik glowny i  dodatki jako "zrodla" do ktorych sie odwolujemy inaczej dyskusja nie ma sensu :). Potem dopiero dyskutujemy nad ewentualnymi sprzecznosciami tworcow gry, ich bledow i naszej "lepszej" wizji Starefo Swiata, ale nich wizja tworcow bedzie punktem wyjscia i zaczepienia.

Cytat: "pafnucy"
Bo dzięki tamu, nasze wizje uniwersum Warhammera stają się coraz głębsze i realniejsze. Nie ważne czy z nutką renesansu czy średniowiecza...


Bardzo ladnie powiedziane Pafnucy :).

Offline dra

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #69 dnia: Luty 17, 2005, 03:08:26 pm »
Nie no ja nie daze do tego by z chlopow zrobic tchorzy. To ludzie jak inni, z tym ze zaprawieni ciezka praca. Tak jak pisalem, byle bandzie grasantow nie da sie wygonic z ziemii ojcow ale wiesci o nadciagajacym chaosie to inna partia kaloszy, to jest wojna. Podczas wojny ludzie zbiegali do lepiej obronnych miejsc. Ja sie sprzeciwilem tylko stwierdzeniu, ze chlop ma chaos za miedza i nauczyl sie z nim sobie radzic.

Tylko jeszcze jedno pytanie. Skad te informacje ze chlop jest wolny? Bo nie pamietam zebym cos na ten temat czytal. Moze wynika z porownan do naszego swiata i pewnie do osadnictwa na prawie niemieckim oraz podobienstwa Imperium do Rzeszy. Ale to tylko spekulacje?

Bogaci chlopi oczywiscie istnieli i to nawet w Rzeczpospolitej gdzie chlop byl gnebiony jak nigdzie. Ale co to ma do chaosu pod plotem?

Nie mowie ze chlopi nie nadaja sie na zolnierzy, nie wspomnialem o takiej opcji ani slowem. Ale na litosc, wioska nie bedzie zatrzymywac inwazji chaosu chocbysoltys byl potomkiem samego Sigmara. Chaos to zlo. To cos przed czym nalezy uciekac. Tylko twardziele z nim walcza. Wiekszosc stara sie w niego nie wierzyc.

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #70 dnia: Luty 17, 2005, 04:03:40 pm »
Co do wolnych ludzi to pamietam, ze czytalem o tym z podrecznika albo jednego z dodatkow. Jak znajde ta informacje to napewno zapodam. Co do wolnych ludzi to dla kontrastu w Bretonni panuje monarchia absolutna i chlop tam jest gnebiony co nie miara. Glownie spowodu braku zagrozenia, dekadencji szlachty, no i czynnikach towarzyszacych monarchi absolutnej.

Ja rowniez nie pisalem, ze chlop jest wstanie odpierac inwazje chaosu. Chodzilo mi oto, ze nie sa calkowicie bezbronni, jak owieczki czekajace na rzez, ale stac ich rowniez na inna odpowiedz (w wypadku np. grasowania zwierzoludzi w poblizu) niz tylko spakowanie manatkow i uciekanie do daleko badz blisko polozonego miasta, wpadania w poploch i panike i pozostawiania na laske losu swoja ziemie, domy i czesc dobytku. Jak wczesniej wspominalem moga np. schronic sie w wybydowanym wspolnym wysilkiem (kilku osad) grod obronny w celu pzeczekania niebezpieczenstwa/podjecia obrony/a w niektorych przypadkach ataku (w zaleznosci od danej sytuacji). Oczywiscie na takie dzialanie stac raczej tylko chlopa wolnego, w przypadku chlopa zniewolonego o takie srodki osroznosci i zorganizowania beda niezwykle zadkie. Podam przyklad:

Jedna z wiosek zostala zaatakowana przez grupe bestii, przezylo niewiele osob, ktore uciekly do pobliskich osad. W tym przypadku z osady, do ktorej dotarli uciekinierzy rozsylane sa wici oznajmiajace pobliskim osada niebezpieczenstwo czychajace w okolicy. Ludzie zbieraja swoj dobytek, inwentarz zywy i udaja sie schronic do wybudowanego grodu polozonego w centralnym punkcie kompleksu osad. Wyznaczeni sa ludzie do odpowiednich zadan, czesc mezczyzn w pelni sil zostaje uzbrojona. Wyslani sa goncy do nablizszego miasta/stacjonujacego wosjska o ataku i niebezpieczenstwie. W przypadku ataku bestii na umocniony grod, chlopi beda sie bronic.

Oczywiscie to tylko jedna z mozliwych sytuacji. Chlopi moga uznac, ze jednak lepiej schronic sie do miasta jezeli te bedzie blisko, albo rowniez spanikowac. Ale istnieje duza szansa ze wlasnie tak zaaraguja czego by nie zrobil chlop panszczyzniany. No i dzieki takim dzialaniom zyskuja ta "wiedze", o ktorej byla mowa, a wiedza ta opiera sie na przedsiezieciu konkretnych i odpowiednich dzialan w stosunku do rodzaju zagorzenia (w tym przypadku chaosu).

Offline dra

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #71 dnia: Luty 17, 2005, 05:39:29 pm »
ok ale czy nie tak zachowalaby sie grupa mieszczan w razie wielkiego zagrozenia? Krzyczac obwiescili miastu niebezpieczenstwo (wew lub zew), zawiadomili straz miejska. W razie potrzeby zwiekszono by liczebnosc oddzialow milicji o postawnych mezczyzn, ktorzy maja jako takie umiejetnosci poslugiwania sie bronia. Wyslaliby goncow po pomoc do grafa czy imperatora.

Ja tylko twierdze ze taka wiedza jest ogolnodostepna i nie trzeba byc specjalista od chaosu by zareagowac. W zwiazku z czym nie moge sie zgodzic ze stwierdzeniem ze chlop wie wiecej o chaosie niz mieszczanin. I nikt mnie nie przekonal do tej pory ze chaos mieszka u chlopa za stodola ;]]]]. Nie umniejszam "Twoim" chlopom. ;)

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #72 dnia: Luty 17, 2005, 06:08:25 pm »
Cytat: "dra"
ok ale czy nie tak zachowalaby sie grupa mieszczan w razie wielkiego zagrozenia? Krzyczac obwiescili miastu niebezpieczenstwo (wew lub zew), zawiadomili straz miejska. W razie potrzeby zwiekszono by liczebnosc oddzialow milicji o postawnych mezczyzn, ktorzy maja jako takie umiejetnosci poslugiwania sie bronia. Wyslaliby goncow po pomoc do grafa czy imperatora.

Ja tylko twierdze ze taka wiedza jest ogolnodostepna i nie trzeba byc specjalista od chaosu by zareagowac. W zwiazku z czym nie moge sie zgodzic ze stwierdzeniem ze chlop wie wiecej o chaosie niz mieszczanin. I nikt mnie nie przekonal do tej pory ze chaos mieszka u chlopa za stodola ;]]]]. Nie umniejszam "Twoim" chlopom. ;)


To nie jest to samo :). Raz, ze bandy "czegokolwiek" zazwyczaj nie atakuja miast, bo to mija sie z celem. No chyba, ze mamy dotyczenia z sila mogaca zagrozic miastu, a takie raczej wystepowaly podczas inwazji chaosu, czyli zdarzaja sie raz powiedzmy na 100 czy kilkaset lat. Co innego zagrozenia miasta, a co innego wsi. Wies jest zagrozona caly czas, miasto bardzo zadko.
Po drugie nie widze wielkiej filozofii w obwieszczeniu zagrozenia w miastu przez grupe mieszczan, w ktorym nie trzeba obwieszczac atak bo robia to w zasadzie staznicy na wiezach i murach. Miasto ma stale garnizony i jest przygotowane na obrone, a cale dzialanie jest zgrupowane na niewielkim obszarze, czyli wewnatrz murow miasta. Nie mozna porownywac obrony wsi do miasta.
Osady sa zazwyczaj rozrzucone na jakims mniejszym badz wiekszym terenie co wieze sie z eksploatacja ziemi, lak i lasow. Zoragnizowanie obrony wsi wymaga przez chlopa znacznego wysilku i nie jest latwe. W gre wchodzi wiele czynnikow. NIe mozna tego porownywac do krzyczeczania w miescie, ktore ma obwiescic niebezpieczenstwo, bo to jest rzecz tak oczywista, jak niemalze oddychanie. Krzyczec i tak beda i ja pewnie bym krzyczal :).  
Teraz zahaczymy o ta wiedze. Osady, ktore przezyly na zagrozonych terenach, na ktorych dokonane zostaly ataki band chaosu zdobywaja doswiadczenie zyciowe, przekazujac je sobie nawzajem. Dzialaje wtedy sprawniej i moga kojarzyc zjawiska towarzyszace pojawianiu sie takowych band. Przezywajac obrone w swoim grodzie, moga wiedziec mniej wiecej jakie sa metody dzialania takich bestii, jak sa sprytne, jakie sztuczki wykorzystuja, w jakich ilosciach sa wstanie odwazyc sie zaatakowac umocniony grod obronny, czy atakuja jedna osade i szybko czmychaja w las na okreslony czas, czy od razu kieruja sie na nastepna, a moze zeruja na zniszczonej wsi przez jakis czas, dajac czas na schronienie sie reszty ludnosci w grodzie, jak dlugo pozostaja na okreslonym terenie. Takich czynnikow jest bardzo wiele i przecietny mieszczanin, ktory nigdy w zyciu nie byl swiedkiem ataku wielkiej bandy chaosu na miasto bedzie wiedzial o tym mniej.

Offline dra

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #73 dnia: Luty 18, 2005, 08:32:48 am »
To jest wiedza ogolnozyciowa a nie o chaosie. Przy kazdym zagrozeniu tak moga zrobic, rowniez przy inwazji krwiozerczych halfingow z krainy zgromadzenia. Nie mam nic do umiejetnosci radzenia sobie chlopow w zyciu jak juz zaznaczylem, mam watpliwosci co do wiedzy chlopow na temat chaosu. Imo nie beda wiedziec nic o dzialaniach choasu bo ostatnie takie akcje jak sam wspomniales dzialy sie za dziadow pradziadow i to, ze wtedy banda wyrznela 3 wioski i zerowala na nich nie znaczy wcale ze zrobi tak teraz.

Cytuj
Takich czynnikow jest bardzo wiele i przecietny mieszczanin, ktory nigdy w zyciu nie byl swiedkiem ataku wielkiej bandy chaosu na miasto bedzie wiedzial o tym mniej.


Tak samo przecietny chlop nie bedzie wiedzial jak sobie poradzic w miescie, taka wiedza jak juz powiedzialem jest ogolnozyciowa i jest zwiazana z miejscem zamieszkania. TYLKO, prosze mi nie mowic ze kazdy chlop co najmniej 3 napasci "wielkiej bandy chaosu" ma za soba.

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #74 dnia: Luty 18, 2005, 09:57:18 am »
Nie to nie jest tylko wiedza ogolnozyciowa, bo gdyby taka byla to rzeczywiscie kazdy chlop mialby kilka napasci zwierzoludzi w miesiacu lub roku ;). Nie chodzi mi tu o wiedze o chaosie spad znaku ich symboli, rytualach, wiedza o kultach i ich sposobie dzialania itd. Nie mowie tez, ze kazdy chlop przezyl conajmniej 3 napasci chaosu, ale chlopi zamieszkujacy polnocne krance Imperium maja w tej materii cos do powiedzenia. Natomiast o dzialaniach chaosu za dziadow pradziadow mialem na mysli w stosunku do miast i inwazji, ktore mogly im zagrozic. Inna sprawa rzesza niedobitkow z tych inwazji, ktore stale zasilaja wielkie lasy Imperium plus mutanci. Chlop zyjacy w polnocnych prowincjach Imperium w przypadku ataku zwierzoludzi zawsze stanie sie pierwszorzedna ofiara, nie miasta czy podrozni (no chyba, ze podrozuja bez silnej eskorty) tylko osady. Sposoby postepowania, ktore wymienilem moga byc dobre rowniez i przy innych okolicznosciach, ale gdy jakies terytorium jest stale zagrozone przez jakas sile, ludzie zyjacy na danych terenach pradzej czy pozniej poznaja pewne schematy dzialania, sposoby atakow (np. w jakich porac one nastepuja), w jakich liczbach zazwyczaj poruszaja sie takowe bandy, jakie sa najskuteczniejsze metody przeciwdzialania i wiele innych. To bardzo konkretna jak dla mnie wiedza, dzieki ktorej ma sie znacznie wieksze szanse przyzycia jak bez nich. Wiaze sie to oczywiscie z wiedza regionalna, ale w zwiazku z danym problem taka wiedza jest budowana na silnych podstawach.

 

anything