Autor Wątek: Usagi Yojimbo  (Przeczytany 111821 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline xionc

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 564
  • Total likes: 1
  • Świecki krzewiciel wiary
    • age of reason
Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #45 dnia: Październik 13, 2003, 12:01:37 pm »
Cytat: "jax"
chyba sie mylisz xionc
przez 'epicki' rozumie się też: monumentalny, z rozmachem


To co masz na mysli to cechy epopei, ale ale nie wszystko co epickie to od razu epopeja. :)
Twoje zapytanie nie jest wystarczająco specyficzne. Spróbuj użyć dłuższych słów.

Offline Błendny Komboj

Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #46 dnia: Październik 13, 2003, 02:20:19 pm »
Cytat: "xionc"

Pewne nieporozumienia moga wynikac z pojecia "poemat epicki", ktore to pojecie chce sie czasem (o zgrozo) przeniesc na inne formy dzialalnosci artystycznej w tym komiks.

No właśnie. A w dziewiętnastym wieku przeniesiono to pojęcie (o zgrozo) na powieść i powstała "powieść epicka". Czytałeś "Wojnę i pokój"? A "Buddenbrooków"? Rzeczywiście, linia fabularna w tych powieściacvh jest prosta jak drut, żadnych wątków pobocznych, żadnych wtrąceń, żadnej panoramy społeczno-obyczajowej; po prostu zaczynamy czytać w punkcie A i kończymy w punkcie B ;)
Cytat: "xionc"
Z tym, ze poemat epicki charakteryzuje sie cechami dokladnie odwrotnymi do tych, jakie chcecie mu przypisac. Poemat epicki (wiec przez ekstrapolacje pewnie tez komiks epicki, choc jak pisalem, nie wiem czy cos takiego istnieje) koncentruje sie na glownej linii fabularnej bez wtracen epizodycznych, czyli mowienie o wielowatkowosci jako o jego cesze to chyba pomylka. Wielowatkowosc jest zaprzeczeniem tak rozumianej epickosci, choc z sama epika tez nie ma wiele wspolnego...

Wielowątkowość jest nieodzowna dla przedstawienia świata i epoki w całej rozciągłości, z uwzględnieniem aspektów obyczajowych, politycznych etc. tak więc epika jest na wielowątkowość skazana. Komiks epicki istnieje, podobnie jak istnieje malarstwo epickie i takież kino. "Watchmen", "DKR", "Usagi" - to komiksy jak najbardziej epickie.
Nie zapominajmy też, że niektóre kryteria z czasem ulegają ewolucji. Czy jako "tragiczne" definiujesz tylko takie utwory, które w 100 procentach odpowiadają greckiej koncepcji tragedii? Wobec tego zakładamy, że np. współczesne dramaty społeczne, często kończące się nieszczęśliwie, tragiczne nie są, bo ich bohaterowie zmagają się z troche bardziej przyziemnymi problemami niż król Edyp, a ich przeznaczenie nie jest związane z Fatum czy co tam jeszcze jest.

Cytat: "xionc"
Ale najbardziej mnie smieszy jak czytam w pismach muzycznych, ze heavy metal jest epicki. Jasne. Moj telefon tez jest epicki.

Muzyka też może być epicka, ale nie wiem czy Heavy Metal jest taki bo nie słucham. W każdym razie odsyłam do symfonii Mahlera lub Richarda Straussa, rozbudowanych, bogatych w splatające się wątki (tak jest!) melodyczne, igrające na pełniutkiej skali chromatycznej i wykorzystujące bez reszty muzyczne mozliwości budzenia emocji. Epickość w muzyce to oczywiście także Wagner. Generalnie cały wiek XIX zachwycał się epiką i to stamtąd wzięło to, co Cię tak drażni, czyli wtłaczanie epiki wszędzie gdzie się tylko da - do powieści, malarstwa, nawet teatru: "Faust", "Kordian", "Dziady" - to dramaty, które z trudem wtłaczano w ramy sceny, tak gęsta była ich akcja, w tylu miejscach się rozgrywały, tyle miały wątków i bohaterów. Thomas Mann uważał epickość wręcz za wspólny element spajający całą kulturę XIX wieku (zresztą polecam jego esej "O sztuce powieści", gdzie poświęca dość obszerny i piękny fragment opisaniu swego rozumienia epickości).
Kino wyrosło poniekąd z kulturalnej tradycji XIX wieku i wiele arcydzieł pierwszego półwiecza kina to były dzieła epickie: "Narodziny narodu", "Nietolerancja", "Aleksander Newski", "Siedmiu samurajów" etc. Joanna Wojnicka, skądinąd bardzo obeznana w temacie "literatura", w swojej książce o Viscontim raz po raz używa sformułowania "epickie" w odniesieniu do filmowej twórczości włoskiego mistrza. Itd, itp.
Lord of the Rings" is a piece of crap.

Offline xionc

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 564
  • Total likes: 1
  • Świecki krzewiciel wiary
    • age of reason
Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #47 dnia: Październik 13, 2003, 03:02:38 pm »
Dobra Kombi, gratuluje erudycji. :)

Nie przelicytuje Cie w kwestii znajomosci dziel sztuki - nawet nie mam zludzen. Posluze sie zimna logika w swoim wywodzie.

Termin "powiesc epicka", na ktory sie powolujesz nie istnieje. Powiesc ze swej natury nalezy do epiki, wiec innej powiesci niz epicka sila rzeczy byc nie moze. Co wiecej - powiesc jako glowny gatunek epiki de facto definiuje epike i pojecie 'epickosci', stad sformulowanie 'powiesc epicka' w ogole nic nie znaczy. Na www.wiem.pl mozna znalezc hasla: powiesc filmowa, historyczna, polifoniczna, biograficzna, autobiograficzna, powiesc z kluczem, powiesc gotycka, fantastyczna, radiowa, powiesc w odcinkach, powiesc kryminalna, psychologiczna, autotematyczna, dziennikarska, powiesc rzeka, powiesc marynistyczna, powiesc podroznicza, powiesc dla dziewczat, nowa powiesc, ale 'powiesci epickiej' tam nie ma. :)

Druga sprawa:

pytasz co okreslam terminem 'tragiczny'. Slowo tragiczny ma dwa znaczenia - po pierwsze okresla cos, co zwiazane jest z tragedia (rodzajem dramatu). Ale ma tez drugie znaczenie - tragiczne jest cos, co powoduje rozpacz, cierpienie. Dlatego kazde dzielo sztuki wywolujace takie uczucia mozna nazwac tragicznym, choc nie ma to nic wspolengo z gatunkiem tragedii. Z terminem 'epicki' jest jednak inaczej, poniewaz oprocz okreslenia rodzaju literatury nic wiecej on nie znaczy.

Wielowatkowosc jako cecha gatunkowa bardziej nawet pasuje do sredniowiecznego dramatu, gdzie jednoczesnie rozgrywano akcje kilku epizodow.

Co do muzyki - tez sie nie zgadzam. Wagner Strauss i Mahler to modelowi przedstawiciele niemieckiego neoromantyzmu. Skad pomysl, ze grali muzyke epicka? Jesli 'wielowatkowe' znaczy epickie, to moj telefon tez jest wielowatkowy, o czym sie przkonalem piszac na niego gre w Javie. :)

Jasne, ze wielu ludzi uzywa slowa 'epicki' w odniesieniu do roznych spraw, ktore wydaje im sie mozna tym slowem okreslic. Ale Visconti nie jest tworca 'kina epickiego' tylko wloskiego neorealizmu. W ogole nie ma czegos takiego jak 'kino epickie'. (Ale jak gdzies znajdziesz definicje tego terminu to podeslij mi linka, wtedy wyrzekne sie swoich pogladow). :)

Wydaje mi sie (i juz to pisalem), ze nieporozumienie wynika z przeniesienia znaczenia slowa 'epicki' z poematu epickiego na inne obszary dzialalnosci czlowieka, jednak tez nie w kontekscie wielowatkowowsci, tylko jako opowiesci o starozytnych bohaterach. Stad intuicyjne okreslenie Kasty mianem 'komiksu epickiego', bo tez jest o bohaterach i tez sie napierdzielaja mieczami, bo jak by sie napierdzielali laserami, to juz nie jest 'komiks epicki' tyko 'space opera'.  :?

Dobra, koncze, bo mi sie post na forum nie zmiesci.  8)
Twoje zapytanie nie jest wystarczająco specyficzne. Spróbuj użyć dłuższych słów.

Offline konradkonrad

Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #48 dnia: Październik 13, 2003, 03:32:02 pm »
A czy to nie są dwie rzeczy:
epickość - rozmach
epickość - epika?

Offline xionc

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 564
  • Total likes: 1
  • Świecki krzewiciel wiary
    • age of reason
Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #49 dnia: Październik 13, 2003, 04:14:27 pm »
Dla uscislenia - mam wrazenie, ze wiele osob wierzy, ze slowo 'epicki' oznacza rozmach w scenach batalistycznych.

Byc moze takie przekonanie ma swoje uzasadnienie, ale moim zdaniem nie ma. Jesli ktos chce podkreslic rozmach, to bardzo latwo to zrobic uzywajac slowa "rozmach", ktore wlasnie do tego sluzy.

 :D
Twoje zapytanie nie jest wystarczająco specyficzne. Spróbuj użyć dłuższych słów.

Offline graves

Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #50 dnia: Październik 13, 2003, 06:03:57 pm »
Weź pod uwagę coś takiego jak rozwój języka  :wink: W końcu to nie twarda łacina. Być może nie było określenia epickość jako rozmach - ale skoro wiele osób używa tego określenia -to już można powiedzieć, że jest i tylko kwestią czasu jest pojawienie się takiego znaczenia w słowniku. Jesli chodzi o ewoluowanie języka polskiego można się o tym łatwo przekonać z programów Miodka -gdzie takich przykładów się wiele mnoży. Więc (nie mówię, że to jest akurat ten przypadek), może tak właśnie być :wink:  :roll:
"It is an old maximum of mine that when you have excluded the imposible, whatever remains, however improbable, must be the truth."

Offline konradkonrad

Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #51 dnia: Październik 13, 2003, 10:11:31 pm »
Cytat: "xionc"
Dla uscislenia - mam wrazenie, ze wiele osob wierzy, ze slowo 'epicki' oznacza rozmach w scenach batalistycznych.


Ja nie wierzę, ale jako że eposy zwykle mają (miały) spory rozmach i były w nich sceny batalistyczne, takie okreslenie nie jest chyba niepoprawne?

Offline xionc

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 564
  • Total likes: 1
  • Świecki krzewiciel wiary
    • age of reason
Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #52 dnia: Październik 14, 2003, 08:25:50 am »
A propos rozwoju jezyka - wiem i rozumiem. Ale tez nie wszystko co ludzie mowia od razu trafia do slownikow, bo ludzie czasem robia bledy.  :D

Epos niewatpliwie nalezy do epiki, ale miedzy eposem a epika nie ma rownowaznosci. Epos jest wlasciwie marginesem epiki (jak czesto zdarza Wam sie czytac eposy?). Przypisaneie cech eposu calej epice jest wiec naduzyciem, a poza tym slowo 'epicki' nie odnosi sie do eposu.

Juz o tym zreszta pisalem na poczatku strony, bo epos to to samo co epopeja.
Twoje zapytanie nie jest wystarczająco specyficzne. Spróbuj użyć dłuższych słów.

Offline Błendny Komboj

Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #53 dnia: Październik 14, 2003, 05:56:12 pm »
Cytat: "xionc"

Termin "powiesc epicka", na ktory sie powolujesz nie istnieje. Powiesc ze swej natury nalezy do epiki, wiec innej powiesci niz epicka sila rzeczy byc nie moze. Co wiecej - powiesc jako glowny gatunek epiki de facto definiuje epike i pojecie 'epickosci', stad sformulowanie 'powiesc epicka' w ogole nic nie znaczy. Na www.wiem.pl mozna znalezc hasla: powiesc filmowa, historyczna, polifoniczna, biograficzna, autobiograficzna, powiesc z kluczem, powiesc gotycka, fantastyczna, radiowa, powiesc w odcinkach, powiesc kryminalna, psychologiczna, autotematyczna, dziennikarska, powiesc rzeka, powiesc marynistyczna, powiesc podroznicza, powiesc dla dziewczat, nowa powiesc, ale 'powiesci epickiej' tam nie ma. :)

W takim razie zostałem oszukany na zajęciach z teorii literatury na II roku moich studiów. Mam w domu dwie strony formatu A-4 z notatkami poświęconymi ewolucji gatunków epickich, od "Iliady" przez romans rycerski aż po XIX-wieczną powieść epicką. Boże, byłem święcie przekonany że powieść epicka jednak istnieje, a tu się okazuje że na www.wiem.pl nie ma o tym słowa  :x  Od początku wiedziałem że "Słownik terminów literackich" to lipa, dzięki za wyprowadzenie z błędu.

Cytat: "xionc"
pytasz co okreslam terminem 'tragiczny'. Slowo tragiczny ma dwa znaczenia - po pierwsze okresla cos, co zwiazane jest z tragedia (rodzajem dramatu). Ale ma tez drugie znaczenie - tragiczne jest cos, co powoduje rozpacz, cierpienie. Dlatego kazde dzielo sztuki wywolujace takie uczucia mozna nazwac tragicznym, choc nie ma to nic wspolengo z gatunkiem tragedii. Z terminem 'epicki' jest jednak inaczej, poniewaz oprocz okreslenia rodzaju literatury nic wiecej on nie znaczy.

Znaczy. Konrad napisał, co. Zbytnio próbujesz powiązać termin "epickość" z konkretnym gatunkiem literackim, a tymczasem istnieje po prostu zespół cech, które powinno spełniać dzieło (nie ważne czy film, czy książka, obraz czy komiks) aby dało się je nazwać epickim.


Cytat: "xionc"
do muzyki - tez sie nie zgadzam. Wagner Strauss i Mahler to modelowi przedstawiciele niemieckiego neoromantyzmu. Skad pomysl, ze grali muzyke epicka?

To samo co wyżej. Adam Mickiewicz to modelowy przedstawiciel polskiego romantyzmu. Skąd pomysł, że mógł napisać poemat epicki ("Pan Tadeusz")?


Cytat: "xionc"
Jasne, ze wielu ludzi uzywa slowa 'epicki' w odniesieniu do roznych spraw, ktore wydaje im sie mozna tym slowem okreslic. Ale Visconti nie jest tworca 'kina epickiego' tylko wloskiego neorealizmu.

Neoneralizm włoski to nie gatunek, tylko prąd artystyczny, podobnie jak niemiecki neoromantyzm. W jego obrębie powstawały filmy bardzo różne gatunkowo, od kameralnych melodramatów (De Sica) po gęstych fabularnie historii sensacyjnych ("Tragiczny pościg" De Santisa). "Rocco i jego bracia" Viscontiego posiada wszelkie cechy rozlewnej epickości, i jest to też ostatni (1960) neorealistyczny film Viscontiego. Później kręcił filmy jak najbardziej epickie, ukazujące kres pewnej epoki, klasę społeczną w dobie zmierzchu, na tle zmian dziejowych(takim filmem jest już wspomniany "Rocco i jego bracia"). "Lampart", "Zmierzch bogów", "Śmierć w Wenecji", "Ludwig" - to filmy historyczne, nie mające nic wspólnego z neorealizmem.

Cytat: "xionc"
W ogole nie ma czegos takiego jak 'kino epickie'. (Ale jak gdzies znajdziesz definicje tego terminu to podeslij mi linka, wtedy wyrzekne sie swoich pogladow). :)

Jak powiedział kiedyś pewnien fiolozof znany jako mykupyku - "definicje są dobre w fizyce". W encyklopedii nie znajdziesz hasła jak "kino epickie", ponieważ, o czym była mowa wyżej, epickość jest zespołem cech, które musi pełniać dzieło... etc. etc. Jeśli film te cechy spełnia - wtedy jest epicki.

Cytat: "xionc"
Wydaje mi sie (i juz to pisalem), ze nieporozumienie wynika z przeniesienia znaczenia slowa 'epicki' z poematu epickiego na inne obszary dzialalnosci czlowieka, jednak tez nie w kontekscie wielowatkowowsci, tylko jako opowiesci o starozytnych bohaterach.

To o "starożytnych bohaterach" to nie jest "poemat epicki" tylko "epos antyczny" albo "epika heroiczna", jeśli już mamy obstawać przy terminach słownikowych. Ale to nie znaczy, że epika zaraz musi być heroiczna albo antyczna.
Lord of the Rings" is a piece of crap.

Anonymous

  • Gość
Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #54 dnia: Październik 14, 2003, 06:06:23 pm »
Cytat: "xionc"
Dla uscislenia - mam wrazenie, ze wiele osob wierzy, ze slowo 'epicki' oznacza rozmach w scenach batalistycznych.

Byc moze takie przekonanie ma swoje uzasadnienie, ale moim zdaniem nie ma. Jesli ktos chce podkreslic rozmach, to bardzo latwo to zrobic uzywajac slowa "rozmach", ktore wlasnie do tego sluzy.

 :D



to co mowil graves - jezyk jest w ciaglym ruchu ciagle sie zmienia to na pewno ale:
wez takze pod uwage fakt ze dosc duzy procent ludzi nie rozumie - badz nie zna po prostu- sensu i znaczenia slow ktorych uzywa
stad epicki=rozmach to kolejny przyklad tzw. potocznego znaczenia
choc zastanawialbym sie czy mamy ciagle do czynienia z "potocznoscia" czy juz nowym znaczeniem
patrzac chociazby na recenzje artykuly prasowe zerknij w siec znajdziesz nie jeden przyklad uzycia slowa epicki wlasnei w tym kontekscie - przez ludzi ktorych trudno podejrzewac o to ze uzywaja slow ktorych znaczen nie rozumieja..
znaczy nie rozumią.... :wink:

Offline jax

Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #55 dnia: Październik 15, 2003, 07:35:29 am »
popieram w pełni Komboja, nie ma terminu definicyjnego slownikowego 'komiks/książka/coś epickie' gdyż przymiotnik 'epicki' okresla jedynie zespół cech tak jak nie ma definicji: komiks zabawny, książka nudna itd.

poza tym myślę xionc, że za bardzo bazujesz na www.wiem.pl   :)
wczoraj sprawdziłem w Słowniku Wyrazów Obcych PWN 1995 przymiotnik
'epicki' i oprócz określeń: opisowy, narracyjny oznacza on także cyt. 'traktujący [o czymś] rozlegle'
ttp://basketcom.republika.pl
Strona o Legii (koszykówka) i komiksie.

Offline xionc

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 564
  • Total likes: 1
  • Świecki krzewiciel wiary
    • age of reason
Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #56 dnia: Październik 15, 2003, 08:49:48 am »
Zgadzam sie - za bardzo bazuje na wiem.pl, ale to wynika z prozaicznej przyczyny - ciezko wozic ze soba encyklopedie. :)

Poza tym dla mnie wiem.pl to cala wiedza ludzkosci zebrana w jednym miejscu z dostepem w przeciagu 10 sekund. To czego tam nie ma - nie istnieje.  :D  :D  :D

Przy okazji - wysylajcie linki do innych zrodel wiedzy - wtedy przyznam Wam racje.

Kombi, zaraz postaram sie cos madrego na Twoj post wymodzic, tylko musze troche na necie pogrzebac, zeby zebrac jakies argumenty.  8)
Twoje zapytanie nie jest wystarczająco specyficzne. Spróbuj użyć dłuższych słów.

Offline graves

Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #57 dnia: Październik 15, 2003, 09:25:33 am »
Xionc>>jeden link już od jaxa dostałeś : Słownik Wyrazów Obcych PWN 1995 :)
"It is an old maximum of mine that when you have excluded the imposible, whatever remains, however improbable, must be the truth."

Offline xionc

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 564
  • Total likes: 1
  • Świecki krzewiciel wiary
    • age of reason
Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #58 dnia: Październik 15, 2003, 09:28:47 am »
Cytat: "Błendny Komboj"

W takim razie zostałem oszukany na zajęciach z teorii literatury na II roku moich studiów. Mam w domu dwie strony formatu A-4 z notatkami poświęconymi ewolucji gatunków epickich, od "Iliady" przez romans rycerski aż po XIX-wieczną powieść epicką. Boże, byłem święcie przekonany że powieść epicka jednak istnieje, a tu się okazuje że na www.wiem.pl nie ma o tym słowa  :x  Od początku wiedziałem że "Słownik terminów literackich" to lipa, dzięki za wyprowadzenie z błędu.


Jesli w tym slowniku o ktorym piszesz jest definicja powiesci epickiej, to po prostu opublikuj ja tutaj i bedzie po dyskusji.

Cytat: "Kombi"

Znaczy. Konrad napisał, co. Zbytnio próbujesz powiązać termin "epickość" z konkretnym gatunkiem literackim, a tymczasem istnieje po prostu zespół cech, które powinno spełniać dzieło (nie ważne czy film, czy książka, obraz czy komiks) aby dało się je nazwać epickim.


Z tym sie zgodze, tylko ja te cechy inaczej rozumiem. Dla mnie epickosc to linia fabularna, sposob narracji i nic poza tym.

Cytat: "Komboj"

To samo co wyżej. Adam Mickiewicz to modelowy przedstawiciel polskiego romantyzmu. Skąd pomysł, że mógł napisać poemat epicki ("Pan Tadeusz")?


Tak, tylko ja od poczatku przyjmowalem do wiadomosci termin "poemat epicki", w odroznieniu od kina epickiego, muzyki epickiej i literatury epickiej.


Cytat: "Kombi"

Neoneralizm włoski to nie gatunek, tylko prąd artystyczny, podobnie jak niemiecki neoromantyzm. W jego obrębie powstawały filmy bardzo różne gatunkowo, od kameralnych melodramatów (De Sica) po gęstych fabularnie historii sensacyjnych ("Tragiczny pościg" De Santisa). "Rocco i jego bracia" Viscontiego posiada wszelkie cechy rozlewnej epickości, i jest to też ostatni (1960) neorealistyczny film Viscontiego. Później kręcił filmy jak najbardziej epickie, ukazujące kres pewnej epoki, klasę społeczną w dobie zmierzchu, na tle zmian dziejowych(takim filmem jest już wspomniany "Rocco i jego bracia"). "Lampart", "Zmierzch bogów", "Śmierć w Wenecji", "Ludwig" - to filmy historyczne, nie mające nic wspólnego z neorealizmem.


Tutaj moge tylko powiedziec, ze Lampart to rzadki przyklad filmu, na ktorym nie wysiedzialem do konca i po jakichs trzech godzinach wyszedlem z kina.  :D

A Smierc w Wenecji to nie jest ten film, z ktorego robili sobie jaja w "Chlopaki nie placza"?

W kazdym razie, ten wywod o krok nas nie zblizyl w strone zglebienia prawdy.

Cytat: "Kombi"
Jak powiedział kiedyś pewnien fiolozof znany jako mykupyku - "definicje są dobre w fizyce". W encyklopedii nie znajdziesz hasła jak "kino epickie", ponieważ, o czym była mowa wyżej, epickość jest zespołem cech, które musi pełniać dzieło... etc. etc. Jeśli film te cechy spełnia - wtedy jest epicki.


Ok, zgodze sie, jesli udowodnisz, ze epickosc to cos wiecej niz fabula i narracja. Na razie wciaz drepczemy w miejscu.

Cytat: "Kombi"

To o "starożytnych bohaterach" to nie jest "poemat epicki" tylko "epos antyczny" albo "epika heroiczna", jeśli już mamy obstawać przy terminach słownikowych. Ale to nie znaczy, że epika zaraz musi być heroiczna albo antyczna.


Mi to mowisz? :)

Dla mnie epika w ogole nie musi byc jakakolwiek. Wystarczy, ze nie jest liryczna.  8)

Ale rzeczywiscie pokrecilem poemat z eposem. Szczerze mowiac, mam gdzies oba te gatunki, nawet Pana Tadeusza nie czytalem, ale skoro istnieja definicje tych terminow, to bede sie ich trzymal.
Twoje zapytanie nie jest wystarczająco specyficzne. Spróbuj użyć dłuższych słów.

Offline Błendny Komboj

Usagi Yojimbo
« Odpowiedź #59 dnia: Październik 15, 2003, 03:28:45 pm »
Cytat: "xionc"

Jesli w tym slowniku o ktorym piszesz jest definicja powiesci epickiej, to po prostu opublikuj ja tutaj i bedzie po dyskusji.

Nie wiem czy jest, słownik mam we Wrocławiu, ale jest termin "epika", pod którym to hasłem jest dość długi jak na słownik opis ewolucji epiki i tam właśnie pod koniec występuje związek frazeologiczny "powieść epicka".


Cytat: "xionc"
Z tym sie zgodze, tylko ja te cechy inaczej rozumiem. Dla mnie epickosc to linia fabularna, sposob narracji i nic poza tym.

No właśnie, sposób narracji. W szerszym pojęciu epickości nie kojarzyłbym przede wszystkim z monumentalizmem, ale z czymś mu pokrewnym: przypadek kiedy autor skupia się dokładnym zilustrowaniu każdego osobnego elementu przedstawionego świata, a jednocześnie ściśle trzyma się całości, którą widzi nie jako z góry skupiając się zarazem na każdym osobnym szczególe. W malarstwie przykładem modelowym niech będzie "Grunwald" Matejki, gdzie mamy gigantyczną scenę bitwy, chaos i tłum, a jednocześnie możemy się przyglądać każdemu szczegółowi z osobna gdyż obraz ten, choć stanowi całość, jest przecież kompleksem autonomicznych zdarzeń, które się na tą całość składają. Możemy się z osobna przyglądać przedśmiertnym zmaganiom von Junginena, w innym miejscu - wyczynom Zawiszy Czarnego, w jeszcze innym - Janowi Żiżce szlachtującemu jakiegoś Krzyżaka. Ale możemy też przyjąć inny punkt widzenia - oddalić się od obrazu na odległość paru metrów i wtedy zobaczymy całą bitwę, jatkę pełną różnych pomniejszych potyczek, spięć, dramatów. Dlatego też "Strażnicy" są komiksem epickim: jest to opowieść zamknięta i jako taka daje się streścić w kilkunastu zdaniach, ale gdy ją czytamy obcujemy z masą detali, z szeregiem autonomicznych historii które są kompleksową częścią całości.
Podobnie jest z "Iliadą": sławny opis tarczy Achillesa jest takim typowym dla epiki skupieniem się na szczególe (chociaż nie wnosi on niczego do akcji), sceny batalistyczne u Homera to przemienność opisu zmagań indywidualnych z rzutem panoramicznym na pole bitwy. Masz rację, epickość to pewna strategia narracyjna, szczególny sposób opowiadania, zmierzający do jak najwierniejszego oddania obrazu świata poprzez nasycenie szczegółami, zbliżenie sztuki do życia. Nic nie jest tak epickie jak rzeczywistość w której się obracamy, w połączeniu z naszym fragmentarycznym postrzeganiem świata. Nie wykluczone zatem, że Twój telefon również jest epicki ;)

Cytat: "xionc"
Tutaj moge tylko powiedziec, ze Lampart to rzadki przyklad filmu, na ktorym nie wysiedzialem do konca i po jakichs trzech godzinach wyszedlem z kina.  :D

A Smierc w Wenecji to nie jest ten film, z ktorego robili sobie jaja w "Chlopaki nie placza"?

Tak, to ten film. Może dałoby się to przełknąć gdyby "Chłopaki nie płaczą" był chociaż w jednej tysięcznej filmem tej klasy co "Śmierć w Wenecji", ale nasi młodzi filmowcy mają dużo kompleksów, więc się wyżywają; także na dziełach które byli zmuszeni oglądać jako studenci szkoły filmowej.

Co do "Lamparta" to oglądałem go cztery razy plus jeden raz po włosku w odrestaurowanej szerokoformatowej wersji i za każdym razem siedziałem jak zahipnotyzowany. Pewnie kwestia gustu, choć mogę zrozumieć dlaczego nie wysiedziałeś: otóż ten film tchnie "nudą" dzieła opickiego, w którym nie chodzi o szybkie opowiedzenie jakiejś tam fabułki (dla porównania powieść Lampedusy na której Visconti oparł swój film jest książeczką o objętości raptem 250 stron), lecz o skupienie się na obrazie przemijającej epoki, na każdym detalu który się na nią składał. Stąd przepych wizualny tego filmu, gigantyczna scena balu która zajmuje prawie jedną trzecią filmu, obraz przemijającej arystokracji będący tak tematem całego filmu, jak pojedynczych scen, choćby tej urzekającej ze starym się księciem Salinas, kiedy opuszcza balowe przyjęcie by w odosobnieniu wpatrywać się w portret - jedyny symbol trwałości. Ale zapędziłem się w sentymenty spowodowane tym, że film uwielbiam; w każdym razie oglądając go obcowałeś z kinem epickim w postaci czystej i modelowej, więc sam dobrze powinieneś wiedzieć, że kino epickie istnieje :)


Cytat: "xionc"
Ok, zgodze sie, jesli udowodnisz, ze epickosc to cos wiecej niz fabula i narracja.

Ale po co, skoro to właśnie fabuła i narracja, czy raczej rodzaj fabuły i narracji. Ale właśnie tu się kryje kruczek, który kieruje nas ku zauważeniu bardzo szerokiego kontekstu epiki, daleko wykraczającego poza literaturę. Wprawdzie fabuła przynależy tylko do takich sztuk jak literatura, film czy komiks, które są przez nią spowinowacone - ale już narracja występuje wszędzie. Nasze myślenie jest narracyjne. Nasze postrzeganie świata jest narracyjne i nawet postrzeganie świata przez Dr Manhattana jest narracyjne. Narracja występuje tam gdzie czas, wszędzie gdzie coś się zaczyna, kończy, trwa. Wykracza nieskończenie poza świat kreacji artystycznych. Dlatego epickość jako forma narracji może występować wszędzie w świecie; to zależy od tego jak na ten świat spoglądamy. A niezależnie od tego jak spoglądamy, może występować we wszystkich gatunkach artystycznych: literaturze, muzyce, malarstwie, komiksie, filmie.


Jeszcze w kwestii terminów encyklopedycznych. Rzadko zaglądam do encyklopedii bo wiedza encyklopedyczna jest niekompletna i ułomna.

To z tego "wiem" się dowiedziałeś że Visconti był neorelaistą?
Lord of the Rings" is a piece of crap.

 

anything