Czarodziej w WFRP - wymiatacz czy też nie?

[CoraX]

Witam
Idąc za radą Pafnucego, przytaczam ten temat, będący sporem dotyczącym czarodzieja w WFRP. Mam nadzieję, iż spór ten sie rozstrzygnie.
Zatem czy czarodziej w WFRP jest postacią pakerną czy też nie jest? Co się na to składa i dlaczego?
Osobiście, jako gracz czarodzieja odgrywający, śmiem twierdzić, że postać ta tak cudowna nie jest, wręcz przeciwnie. Chociaż jest w drużynie tak samo potrzebny jak dobry wojownik. A co sie tyczy kłutni o Fireballa: nie zgodzę się z tym, że uczeń czarodzieja/czarodziej przed wyuczeniem Fireballa jest nie liczącym sie w drużynie zerem. Nie raz dzięki pomocy magii prostej ratowałem tyłki kompanom. Czary takie jak: dar języków, magiczny alarm czy genialna strefa ciszy mogą ratować życie.
Prosty przykład: moja drużyna walczy w jaskini ze złym nekromentą :P, ja jako uczeń czarodzieja rzucam strefę ciszy, a bidny nekromenta nie może żadnego czaru rzucić, bo jak tu inkantacji dokonać? Sprawę dokończyli drużynowi siepacze, chociaż i tak było ciężko. A wyobrażacie sobie co by było jakbym na to nie wpadł? Nekromanta wykończyłby całą drużynę! No może przesadzam :P, ale było by ciężko.

Z drugiej strony, już takiemu 4 poziomowemu czrodziejowi mało kto potrafi podskoczyć. Ale żeby dojść do tego 4 poziomu to trzeba wydać masę PD'ków no i kasy. Nikt nie powiedział, że nauka magii jest tania. Ja chyba 20 sesji PD'ki kisiłem bo zbieraliśmy z drużyną kasę na moją edukację, i wreszcie po tym czasie z dumą mogę oświadczyć, iż wstąpiłem do 2 kręgu! Ha!

Czekam na waszą interpretację tego niezmiernie ciekawego tematu

[pafnucy]

Witam

Trudno teraz chyba będzie ten spór rozstrzygnąć, skoro polska edycja Warhammera 2 już tuż tuż, a wraz z nią nowe zasady magii. Pewien zarys nowych zasad mamy, ale to nie podstawa do tego typu sporu. Moim zdaniem ten spór powinien poczekąć. Przeciez niewiadomo, czy argumenty które tu przytaczasz CoraX nie będą w WFRP 2 aktualne

Pozdrawiam

[dra]

Prosty przykład: moja drużyna walczy w jaskini ze złym nekromentą :P, ja jako uczeń czarodzieja rzucam strefę ciszy, a bidny nekromenta nie może żadnego czaru rzucić, bo jak tu inkantacji dokonać? Sprawę dokończyli drużynowi siepacze, chociaż i tak było ciężko. A wyobrażacie sobie co by było jakbym na to nie wpadł? Nekromanta wykończyłby całą drużynę! No może przesadzam :P, ale było by ciężko.

Gdzie masz napisane, ze potrzebna jest jakas inkantacja? Ja nie mowilem, ze czarow magii prostej nie da sie wykorzystac tylko, ze i tak jest to malo wazne. Moj kolega ogluszal czarem dzwieki poprzez iluzje huku armaty tuz przy uchu. Da rade ale i tak sie uczen czarodzieja plata tylko pod nogami silniejszych wojownikow.

Z drugiej strony, już takiemu 4 poziomowemu czrodziejowi mało kto potrafi podskoczyć. Ale żeby dojść do tego 4 poziomu to trzeba wydać masę PD'ków no i kasy. Nikt nie powiedział, że nauka magii jest tania. Ja chyba 20 sesji PD'ki kisiłem bo zbieraliśmy z drużyną kasę na moją edukację, i wreszcie po tym czasie z dumą mogę oświadczyć, iż wstąpiłem do 2 kręgu! Ha!

Po 1 poziomie mozesz i wyuocznym fireballu wiec exp jest latwy i mozesz juz prawie przesypiac sesje.

Pafnucy przeciez rozmawiamy o starej edycji wfrp wiec co zmieni 2?

[Maladie]

Jak się sprowadza postać czarodzieja tylko do walki to rzeczywiście się plącze.
Co innego, że według mnie czarodziej nie powinien być super mordercą, a raczej drużynowym mędrcem i przewodnikiem. Pamiętacie Gandalfa? Pokonał taką bestie jak Balrog. Gandalf jest nadludzko potężny, ale nie używa swej mocy na darmo. Drużynie służy radą, a nie siłą uderzeniową.
Taki też powinien być czarodziej w WFRP. Jego siła w wiedzy i umiejętnościach, a nie w fireballu.
A tak poza tym to w WFRP czarodziej to mały pikuś w porównaniu z D&D. CoraX coś o tym wie  

[CoraX]

Witam

Po 1 poziomie mozesz i wyuocznym fireballu wiec exp jest latwy i mozesz juz prawie przesypiac sesje.

możesz wyjaśnić co miałeś przez to na myśli. Chyba nie rozumiem co ty napisałeś  

[Adam Waśkiewicz]

możesz wyjaśnić co miałeś przez to na myśli. Chyba nie rozumiem co ty napisałeś  

 Dra prawdopodobnie chciał powiedzieć, że po zdobyciu pierwszego poziomu czarodzieja postać może już dysponować zaklęciem Kula Ognia (czy jak to się w polskiej edycji nazywa), i w tym momencie może kosić wrogów jak karabin maszynowy, i zdobywać za nich wiadra pedeków. Ale oczywiście mogłem go opacznie zrozumieć - w takim wypadku prosiłbym o sprostowanie.

 Natomiast jeśli chodzi o czarodzieja w WHFRP, to w znacznie większym stopniu niż inne postacie, jego rozwój, a co za tym idzie - potęga, są zależne od czynników zewnętrznych.

 Rozwój atrybutów i zdobywanie umiejętności ma mniej więcej tak samo trudne jak inne postacie (choć niektóre mogą wymagać znalezienia nauczyciela, a z tym bywa bardzo różnie), poza tym jego największy atut, zaklęcia, wymaga nie tylko wydawania cennych punktów doświadczenia, ale również jest uzależniony od tego, jaką wizję Starego Świata ma prowadzący. Jeżeli uznaje magię za coś spotykanego bardzo rzadko i obdarzanego w najlepszym wypadku niechęcią, to postać raczej nie będzie mogła liczyć na bezproblemowe zdobycie nowych zaklęć, a już na pewno nie takich, jakie sobie wymarzy.

 Jeżeli dodać do tego konieczność stosowania komponentów, które w przypadku niektórych czarów są wręcz kosmicznie trudne do zdobycia, to łatwo może się okazać, że nawet doświadczony czarownik nie musi dysponować dużo większą potęgą od adepta ledwo rozpoczynającego swą karierę poszukiwacza przygód.

 Z drugiej strony, jeśli MG lubi klimaty bardziej high fantasy, i postać nie będzie miała trudności ze zdobyciem upragnionych czarów i komponentów do nich, to faktycznie szybko może okazać się, że moc i wszechstronność jego czarów czyni go najpotężniejszą postacią w drużynie, a pozostałe postacie szybko zostają zredukowane do ról drugoplanowych.

 Oczywiście obie skrajności nie są niczym dobrym, a prowadzący powinien na starcie pokazać (lub wręcz powiedzieć) graczom, jaka jest jego wizja świata Warhammera, by uniknąć potem rozczarowań ze strony graczy, czy wręcz oskarżeń o stronniczość.

 Pozdrawiam,
 Adam

[dra]

Po 1 poziomie mozesz i wyuocznym fireballu wiec exp jest latwy i mozesz juz prawie przesypiac sesje.

możesz wyjaśnić co miałeś przez to na myśli. Chyba nie rozumiem co ty napisałeś  

Ja tez nie wiem. :P Tak to jest jak sie 5 rzeczy naraz robi. Ogolnie wyjasnil Adam. Normalne, ze wszystko zalezy od mg i na szczescie moze on ograniczyc magow. Ale jest to wbrew graczowi i moze on odczuwac dyskomfort w grze jak sie go ciagle temperuje.

Jak się sprowadza postać czarodzieja tylko do walki to rzeczywiście się plącze.
Co innego, że według mnie czarodziej nie powinien być super mordercą, a raczej drużynowym mędrcem i przewodnikiem. Pamiętacie Gandalfa? Pokonał taką bestie jak Balrog. Gandalf jest nadludzko potężny, ale nie używa swej mocy na darmo. Drużynie służy radą, a nie siłą uderzeniową.

Tak tylko gandalf jest postacia literacka to po 1. Po drugie ja jestem przeciw powergamingowi i zgadzam sie, ze czarodziej druzynowy powinien byc swego rodzaju medrcem co nie zmienia faktu, ze wg zasad jest bardzo niezbalansowany.

[CoraX]

Gandalf w realiach WFRP jakoś mi nie leży   , zupełnie nie pasuje.
Mnie przyszło grać w świecie w którym magia czymś codziennym nie jest. Ciężko mi znaleźć nauczyciela, komponenty (oprucz tych najprostrzych) można nabywać tylko w wękrzych miastach, no i ten zabobon wśród plebsu, że magia=zło. Nie znajdzie się tu miejsce dla szlachetnego czarodzieja. Dlatego też moja postać, Frederik Hereward, była strasznym szachrajem (co obrazuje rozwój profesji Uczeń czarodzieja >> Szarlatan >> Czarodziej poziom 1 >> Czarodziej poziom 2[dopiero co zdobyty]), któremu zależy wyłącznie na sobie i własny zysk. Ale właśnie za sprawą magii Frederik zmienił się. Właśnie za sprawą nieszczęsnego Fireballa. Podczas kiedy drużyna broniła zagrodę przed nocnym napadem orków (Frederikowi zależało na uratowaniu jego złota które leżało sobie w chatce) doszło do pewnego wypadku. Kedy drużynowy wojownik walczył z więkrzą grupką orków, Fredefik odpalił Fireballa w tę grupę no i pech sprawił, że przez przypadek oberwał też jego i tak już nieźle poraniony kompan. Wojownik się usmarzył, a obraz przyjaciela skwierczącego na kolanach zapadł głęboko w pamięć Frederika. Coś wewnątrz kazało mu zmienić postępowanie. Stwierdził, że przecież za pomocą magii można pomagać ludziom (innym rasom także :P). I choć nadal świętym nie jest to zmienił się i zyskuje coraz więkrze zaufanie członków drużyny. Teraz za każdym razem kiedy rzuca FB długo się wacha, a to może go kiedyś kosztować życie.
Strasznie ckliwa historyjka z tego wyszła . Ale to sama prawda.

[pest_poland]

Ja gram magiem pierwszy raz. Jak zalecilibyście mi go rozwinąć żeby dało się przeżyć? Jakie czary powinienem kupić? Jakie dodatkowe umięjętności. Jestem uczniem czarodzieja i mam już uzbierane 300 PD bo dopiero teraz znalazłem nauczyciela który mnie wyszkoli. W co mam zainwestować? Zostaje mi 200 PD bo 100 idzie na przejście na Czarodzieja 1 poz. Co mam kupić?

[CoraX]

Kolejne 100 PD'ków idzie zwykle (nie wiem na jakich zasadach prowadzi Twój MG) na umiejętność Rzucanie czarów - Magia Wojenna 1 Lv. Później może być tródno ze znalezieniem osoby któraby nauczyła Twoją postać tej umiejętności. Wraz z tą umiejętnością (jeszcze raz podkreślam, nie wiem na jakich zasadach prowadzi Twój MG) otrzymuję się jeden czar tegoż poziomu magii, który wybiera gracz, no chyba, że MG zadecyduje inaczej . Osobiście polecałbym Ci wybranie czaru Kradzież Rozumu, wg. mnie najlebszy czar 1 lv wojennej. Za pozostałe 100 Pd'ków dobrze byłoby wykupić umiejętność Wykrywanie Magii lub nauczyć się jakiegoś czaru, a jeśli jakimś cudem nie rozwinołeś Int +10 to najwyższy czas.

[Maladie]

Mądrala się CoraXowa znalazła... Spec. Ja bym proponował wybranie takich czarów i umiejętności, które najlepiej oddają charakter postaci, a nie takich jakie są najlepsze. Ale mniejsza z tym.
Chciałbym wrócić do Gandalfa. I co z tego, że postać literacka. To miał być tylko przykład tego jak ja widze czarodziejów. Poza tym odwołuje się do artykułu Pafnucego, który napisał, m.in. że czarodziej nie będzie nadużywał magii ze względu na łowce czarownic i opinie publiczną.
Poza tym magię ciężko kontrolować. Wojownik powstrzyma swój miecz, by nie zabić przeciwnika. Co innego czarodziej. Nawet najlepszy nie jest w stanie określić czy cios zabije czy tylko rani wroga. A morderstwo, szczególnie przy użyciu magii to przestępstwo i to karane śmiercią.
Innym aspektem jest to, że czarodziej nie zajmuje się poszukiwaniem przygód na codzień, więc taki fireball w życiu codziennym do szczęścia potrzebny nie jest. Raczej jakieś czary użytkowe w stylu "leczenie czyraków"

[dra]

I co z tego, że postać literacka.

To, ze pisarz ma w glowie caly dialog i tone czasu na napisanie go wiec spokojnie moze sie zastanawiac nad kazda linia dialogowa i brzmiec w kazdym zdaniu jak filozof. Gracz ma znacznie mniej czasu a i dialogi przeprwadza na zywca wiec normalnym, ze bohaterowie nie beda miec takiej glebi jaka nadalby im tworca literacki.

Poza tym odwołuje się do artykułu Pafnucego, który napisał, m.in. że czarodziej nie będzie nadużywał magii ze względu na łowce czarownic i opinie publiczną.

Ok ale to juz wizja starego swiata a nie zasady stosowania magii (ja stwierdzilem ze czarodziej jest przegiety po 1 levelu na podst zasad podanych w podreczniku)

Poza tym magię ciężko kontrolować. Wojownik powstrzyma swój miecz, by nie zabić przeciwnika. Co innego czarodziej. Nawet najlepszy nie jest w stanie określić czy cios zabije czy tylko rani wroga.

Wojownik rzuca k6 i dodaje sile ew sa stosowane modyfikatory za bron. Tak moze przewidziec wynik k6 (ew. dodatkowych obrazen) jak czarodziej tego jak mu wyjdzie fireball.

A morderstwo, szczególnie przy użyciu magii to przestępstwo i to karane śmiercią.

Tu znow mieszasz swiat. Zrozum, u Ciebie czarodzieje moga byc gonieni jak zaszczute zwierzeta, co nie zmienia faktu ze wg zasad podrecznika i tak sa przegieci pod wzgledem mechaniki.

Innym aspektem jest to, że czarodziej nie zajmuje się poszukiwaniem przygód na codzień, więc taki fireball w życiu codziennym do szczęścia potrzebny nie jest. Raczej jakieś czary użytkowe w stylu "leczenie czyraków"

I znow odbiegamy od tematu. A co za roznica czymsie zajmuje na co dzien. Ja napisze argument "a w arabii uzywaja scimitarow a nie mieczy". Czy on cos ma wspolnego z pytaniem czy czarodzieje sa przegieci czy nie?

[Maladie]

To, ze pisarz ma w glowie caly dialog i tone czasu na napisanie go wiec spokojnie moze sie zastanawiac nad kazda linia dialogowa i brzmiec w kazdym zdaniu jak filozof. Gracz ma znacznie mniej czasu a i dialogi przeprwadza na zywca wiec normalnym, ze bohaterowie nie beda miec takiej glebi jaka nadalby im tworca literacki.

Już tego nie będe nawet komentował, bo widze że po prostu nie rozumiesz i tyle  

Wojownik rzuca k6 i dodaje sile ew sa stosowane modyfikatory za bron. Tak moze przewidziec wynik k6 (ew. dodatkowych obrazen) jak czarodziej tego jak mu wyjdzie fireball.

Wojownik według zasad podręcznika może zadeklarować ogłuszenie zamiast zadania obrażeń, a nawet udeżyć płazem zadając obrażenia ogłuszające. Czarodziej tego zrobić nie może czarem.

wg zasad podrecznika i tak sa przegieci pod wzgledem mechaniki.

A kto Ci każe uczyć się tego fireballa, czy w ogóle jakiś czarów ofensywnych??? Poza tym niektóre czary nie muszą zostać użyte jako ofensywne (np. podmuch wiatru do napędzania żaglówki).
Poza tym wynikające z realiów ograniczenia znacznie osłabiają możliwości czarodziejów. A tak poza tym to gdzie masz napisane, że temat sprowadza
się do mechaniki??? Z tego co wiem CoraXowi nie oto chodziło. (A siedzi obok mnie gdy pisze tego posta   )

[CoraX]

Witam

Gdzie masz napisane, ze potrzebna jest jakas inkantacja?

Cytat z podręcznika głównego do 1 edycji WFRP:
"Czarów używa się by zogniskować energie, zawartą w punktach magii w celu uzyskania określonych efektów. Chcąc rzucić czar, postać musi wykonać niezbędne gesty i wypowiedzieć wymaganą formułe"
Str. 134 Podrozdział Czary.

[dra]

Już tego nie będe nawet komentował, bo widze że po prostu nie rozumiesz i tyle

Najwyrazniej.

Wojownik według zasad podręcznika może zadeklarować ogłuszenie zamiast zadania obrażeń, a nawet udeżyć płazem zadając obrażenia ogłuszające. Czarodziej tego zrobić nie może czarem.

No ale ogluszenie moze zadeklarowac przed ciosem i to jest inny rodzaj ciosu jak rozbrajanie, a nie po uderzeniu powiedzmy 6 + sila. Magik tez moze nie uzywac fireballa tylko kradziezy rozumu i? Ba, przed czarem moze go wogole nie deklarowac.

A kto Ci każe uczyć się tego fireballa, czy w ogóle jakiś czarów ofensywnych??? Poza tym niektóre czary nie muszą zostać użyte jako ofensywne (np. podmuch wiatru do napędzania żaglówki).

jezz, nikt nie kaze, ale znajda sie tacy co to beda wykorzystywac rozumiesz? I oni dostaja do reki przegieta postac.

Poza tym wynikające z realiów ograniczenia znacznie osłabiają możliwości czarodziejów.

To mg oslabia realiami czarodziejow. Bo to on okresla syt.

A tak poza tym to gdzie masz napisane, że temat sprowadza
się do mechaniki??? Z tego co wiem CoraXowi nie oto chodziło. (A siedzi obok mnie gdy pisze tego posta   )

Yyy....oslabiles mnie. Temat wzial sie z naszej malej dysksuji w topicu warhmmer reload gdzie napisalem, ze podoba mi sie nowa mechana wfrp w kwestii czarow bo nie beda tam czarodzieje przegieci. A tam sie sprzeciwiles, ze nie sa przegieci wogle. Dla mnie ten topic jest naturalnym przedluzeniem tamtej dyskusji, jako ze Corax nie okreslil w 1 poscie o co mu chodzi, ba nawet wspomnial ze zgodnie z sugestia pafnucego poszlismy sie klikac gdzie indziej. Wiec chyba normalne ze nie kce mi sie gadac o tym jak u was traktuja czarodziei (bo u mnie karl franz moze byc nekromanta ale co to za argument?) tylko o tym jak wg podrecznika moga stac sie pakerni. Gosh, wezme jakakolwiek postac czarodzieja ktora prowadzilem, ktora doszla do 4 levelu i jestem pewien ze w 1 rundzie rozlozy twoich wojownikow na lopatki (mozesz przeprowadzic sobie symulacje) jakiejkolwiek profesji by nie skonczyli. A od 1 levelu juz moze sobie zaznaczac najwiecej krzyzykow na karcie postaci w druzynie.

Cytat z podręcznika głównego do 1 edycji WFRP:
"Czarów używa się by zogniskować energie, zawartą w punktach magii w celu uzyskania określonych efektów. Chcąc rzucić czar, postać musi wykonać niezbędne gesty i wypowiedzieć wymaganą formułe"
Str. 134 Podrozdział Czary.

Faktycznie. Pisze dosc ogolnie o inkantacji, nie wspomina o tym zaden czar, w zadnej grze nt warhammera czarodzieje nie inkantuja. Imo jest to kwestia tego, ze ktos "'tak se napisal" w podreczniku i tak juz zostalo ale przyznaje Ci zatem racje. Czar dzwieki magii prostej jest niezly ;]