trawa

Autor Wątek: Ludzkość - daleka przyszłość  (Przeczytany 61322 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Przykuta

Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #60 dnia: Czerwiec 10, 2005, 09:32:01 am »
Cytat: "Maladie"
Przede wszystkim jak na razie wszystko co wiemy o naszej ewolucji sprowadza się do czystej teorii. Nie ma nawet jasnych zasad rządzących ewolucją.
Jeśli zaś chodzi o te buble to moze i one miały powstać, bądź powstały na skutek przypadkowych mutacji...
Ponadto istnieje również teoria, ze ewolucja zachodzi bardzo gwałtownie, na skutek szybkiej zmiany genotypu. Miałoby to być możlwie dzięki wirusom. Jak wiadomo wirus to cząsteczka zmutowanego DNA, lub RNA otoczonego białkiem. Podczas inwazji wirusowej, wirusy namnarzają się niszcząc komórki ciała. Jednak nie zawsze. Zdarza się bowiem, że wirus "wkleja się" w DNA żywiciela zmieniając jego genotyp, fenotyp zaś pozostawiając niezmienionym. Taki atak na dużą skale może zmienić równiez komórki rozrodcze.


Przepraszam, ale jaka to różnica, co jest czynnikiem mutagennym? Incydent jaki opisałeś powyżej nie tłumaczy całego punktualizmu. Tak, czy siak cech nabytych nie dziedziczysz, bo jeżeli się dany wirus wkleja, to zmienia DNA (genotyp), a nie fenotyp - bo do tego, chyba, zmierzasz.

Poza tym skąd masz informacje o tym, że nie ma zasad rządzących ewolucją?
eni vidi wiki

Offline Maladie

Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #61 dnia: Czerwiec 10, 2005, 09:43:25 am »
Cytuj
Poza tym skąd masz informacje o tym, że nie ma zasad rządzących ewolucją?

A chociażby stąd, że gdyby były poznane moglibyśmy przewidzieć jak nasza ewolucja może się potoczyć. Możemy? Niestety nie...

Cytuj
Tak, czy siak cech nabytych nie dziedziczysz, bo jeżeli się dany wirus wkleja, to zmienia DNA (genotyp), a nie fenotyp - bo do tego, chyba, zmierzasz.

Skoro zmienia genotyp to jest dziedziczny. Chyba, że nie zrozumiałem Twojego pytania.
Ponadto staram się pokazać różne, równie prawdopodobne teorie. Poza tym teoria Gagarina jest dzi uważana za znacznie sensowniejszą niż pozostałe. Pozostaje to jednak wciąż czystą teorią.
A to co jest czynnikiem mutagennym jest jak najbarsziej istotne. Więkrzość zmienia tylko pojedyńcze geny. W tym przypadku zmienione zostaje mnóstwo genów.

I rozlało się wokół nich kipiące morze Chaosu, krew i kamień płynęły, zlewając się i przybierając nowe, niespotykane formy lecz oni stali nieugięci niczym skała i zmusili je by się cofnęło!

Offline Dinki

Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #62 dnia: Czerwiec 10, 2005, 01:03:33 pm »
Cytat: "Maladie"
Cytuj
Poza tym skąd masz informacje o tym, że nie ma zasad rządzących ewolucją?

A chociażby stąd, że gdyby były poznane moglibyśmy przewidzieć jak nasza ewolucja może się potoczyć. Możemy? Niestety nie...


Trudno jednoznacznie stwierdzić czy ewolucja ma ścisłe zasady rządzące nią, ale i tak samo trudno temu zaprzeczyć. Ewolucja jest procesem, który trwa nie przerwanie od początku życia na ziemi. Informacje jakie chcielibyśmy zebrać aby opracować zasady rządzenia ewolucją, musielibyśmy szukac o setki milionów lat wstecz. A jak wiadomo jest to bardzo trudne, a nie raz nawet wręcz nie możliwe.

Mój kolega, który studiuje geologie, w podobny sposób mówi o procesach geologicznych, niby nauka istnieje od setek lat a i tak ciągle nie ma jasnych reguł dlaczego właśnie tak zachowuje się ziemia a nie inaczej.

Podobnie jest z mechanizmem reakcji chemicznych, produkty i substraty są doskonale znane, informacji jest olbrzymia masa(spektroskopia, fonochemia itp.) a i tak do dziś niektóre reakcje są tłumaczone na kilka różnych sposobów, z czego wybiera się tą najbardziej prawdopodobną.

We wszystkich 3 przypadkach mamy za mało informacji aby opracować dokładne zasady.

Możemy jednak je modelować. Chociaż o modelowaniu ewolucji bardzo mało się słyszy, na pewno dlatego że jest to strasnzie nieopłacalne, trudne i stojące na pograniczy nauki i fantastyki.

Osobiście twierdze, że ewolucja na pewno ma jakieś zasady, jednak nie mają one odzwiercieldenia w prostym paradygmacie, muszą być o wiele bardziej skomplikowane i zależne od najmniejszych, nawet niedostrzegalnych bodżców.

Olbrzymi postęp w odgadnięciu histori ewolucji robi teraz genetyka oraz biotechnologia. Ale tutaj jestem raczej cienki bolek:)

Offline Przykuta

Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #63 dnia: Czerwiec 10, 2005, 01:34:43 pm »
Cytat: "Maladie"

A chociażby stąd, że gdyby były poznane moglibyśmy przewidzieć jak nasza ewolucja może się potoczyć. Możemy? Niestety nie...


Wzorów, jakie wytworzy mrówka Langtona też nie przeiwdzisz, tym niemniej stawia ona "kroki" zgodnie ze zdefiniowanymi zasadami.
eni vidi wiki

Offline Maladie

Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #64 dnia: Czerwiec 10, 2005, 01:35:29 pm »
No cóż. Tak to już jest z nauką. Jak dotąd nie zostały określone zasady ewolucji, więc jak na razie ich nie ma... Było pare przymiarek, ale nigdy się one nie sprawdzały w 100%. Na dobrą sprawe nie wiemy jeszcze jakie mechanizmy rzadzą ewolucją, a co dopiero zasady.

Jeśli ktoś tu nadal twierdzi, że zasady ewolucji istnieją to prosze uprzejmie o ich przedstawienie.

I rozlało się wokół nich kipiące morze Chaosu, krew i kamień płynęły, zlewając się i przybierając nowe, niespotykane formy lecz oni stali nieugięci niczym skała i zmusili je by się cofnęło!

Offline Vlodarius

Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #65 dnia: Czerwiec 10, 2005, 09:23:50 pm »
Cytat: "Maladie"
A chociażby stąd, że gdyby były poznane moglibyśmy przewidzieć jak nasza ewolucja może się potoczyć. Możemy? Niestety nie....

Hmm, nie można przewidzieć naszej ewolucji, bo od kilju tysięcy lat nieewolujemy w ogóle, a nawet podlegamy uchwytnej deewolucji :)
Ma to związek z brakiem seleksji naturalnej ( na który nie narzekam, bo sam bym padł jej ofiara w dzieciństwie). A mnie osobiście od tej teorii mutacji wywołanych przez wirusy odpowiada teoria mutacji w niewielkich, izolowanych populacjach.

Offline Przykuta

Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #66 dnia: Czerwiec 11, 2005, 03:57:29 pm »
Cytat: "Maladie"
No cóż. Tak to już jest z nauką. Jak dotąd nie zostały określone zasady ewolucji, więc jak na razie ich nie ma... Było pare przymiarek, ale nigdy się one nie sprawdzały w 100%. Na dobrą sprawe nie wiemy jeszcze jakie mechanizmy rzadzą ewolucją, a co dopiero zasady.


Halina Krzanowska, Adam Łomnicki, Jan Rafiński, Henryk Szarski, Jacek M. Szymura "Zarys mechanizmów ewolucji" PWN, Warszawa 2002 - polecam.

Przykuta
eni vidi wiki

Offline Maladie

Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #67 dnia: Czerwiec 12, 2005, 07:44:51 am »
Cytuj
Było pare przymiarek, ale nigdy się one nie sprawdzały w 100%.

 ;)

Cytuj
Hmm, nie można przewidzieć naszej ewolucji, bo od kilju tysięcy lat nieewolujemy w ogóle, a nawet podlegamy uchwytnej deewolucji


Oczywiście, oczywiście... Zwróć uwage jednak na istotne zmiany zachodzące u ludzi. Przyrost średniej wzrostu i współczynnika inteligencji. To sa dwa z wielu problemów z jakim borykają się naukowcy, gdyż ni cholery im to do żadnej teorii i zasad nie pasuje. ;)

I rozlało się wokół nich kipiące morze Chaosu, krew i kamień płynęły, zlewając się i przybierając nowe, niespotykane formy lecz oni stali nieugięci niczym skała i zmusili je by się cofnęło!

Offline Przykuta

Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #68 dnia: Czerwiec 12, 2005, 09:00:39 am »
Cytat: "Maladie"
Oczywiście, oczywiście... Zwróć uwage jednak na istotne zmiany zachodzące u ludzi. Przyrost średniej wzrostu i współczynnika inteligencji. To sa dwa z wielu problemów z jakim borykają się naukowcy, gdyż ni cholery im to do żadnej teorii i zasad nie pasuje. ;)


Pasuje, pasuje, kwestia diety. Zauważ co siędzieje z ludźmi, którzy żrą w fast fodach (z inteligencją). Ostatnio ktos ze Skandynawów zauważył, że w "okolicach X wieku" (dokładnie nie pamietam) chwilowo ocieplił się klimat na tyle, by produkcja zywności była wieksza - szkielety ludzi z tamtego okresu sa też większe.

Przykuta
eni vidi wiki

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 019
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #69 dnia: Czerwiec 12, 2005, 11:46:19 am »
Cytuj
Pasuje, pasuje, kwestia diety. Zauważ co siędzieje z ludźmi, którzy żrą w fast fodach (z inteligencją). Ostatnio ktos ze Skandynawów zauważył, że w "okolicach X wieku" (dokładnie nie pamietam) chwilowo ocieplił się klimat na tyle, by produkcja zywności była wieksza - szkielety ludzi z tamtego okresu sa też większe.


W takim razie odżywianie ludzi jest ściśle powiązane ze wzrostem budowy ciała? Na tak krótkim okresie czasu zaszły zauważalne zmiany anatomiczne? Wniosek z tego taki, że ludzkość powinna się jak najszybciej uniezależnić wpływ naszego klimatu na produkcję żywnościową. To pomogło by w pewien sposób ukierunkować ewolucję człowieka.
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline Musley

  • Steward
  • ******
  • Wiadomości: 6 346
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • (づ。◕‿‿◕。)づ
    • Soundcloud
Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #70 dnia: Czerwiec 12, 2005, 12:11:11 pm »
Cytat: "Vlodarius"
a nawet podlegamy uchwytnej deewolucji

Ewolucja nie działa w sposób kierunkowy, czyli gatunki nie ulegają degradacji ani udoskonaleniu wskutek jej działania. Po prostu ma ona na celu dostosowanie oragnizmu do środowiska.
Co do selekcji naturalnej - istnieje nadal, jednak nie ma tak dużego wpłytu na dobieranie partnerów. Myszy dobierają partnerów tak, aby ich dzieci miały taki kolor sierści, żeby łatwiej im było krywać się przed drapieżnikami. Robią tak nadal. Ludzie wytworzyli jeszcze kulturę :D. I to ona wpływa na dokonywane przez nas wybory.

Offline Vlodarius

Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #71 dnia: Czerwiec 12, 2005, 08:21:20 pm »
Kultura w żaden sposób nie wpływa na ewolucję człowieka, ponieważ nie eliminuje słabszych genów z puli genetycznej. A człowiek ulega degradacji ponieważ przestal podlegac selekcji naturalnej (a raczej podlega w minimalnym stopniu).

Offline Maladie

Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #72 dnia: Czerwiec 12, 2005, 08:55:18 pm »
Oj, oj... Nie bądź zbyt pochopny młody encie  ;)
Zauważ, ze na przykład kultura afryki stawia na kobiety dosyć pokaźne... Takie mają większe szanse na to by mieć dzieci, bo jakiejś słabej, małej chudziny żaden facet nie weźmie, bo nie nadaje się do pracy. W krajach "wysoko rozwinietych" mamy w sumie to samo tylko trudniej to zauważyć. Lansowane w mediach wzorce sprawiają, ze kobietom (i meżczyznom) do nich nie pasujących trudniej znaleźć partnera.

Cytat: "Przykuta"
Pasuje, pasuje, kwestia diety. Zauważ co siędzieje z ludźmi, którzy żrą w fast fodach (z inteligencją). Ostatnio ktos ze Skandynawów zauważył, że w "okolicach X wieku" (dokładnie nie pamietam) chwilowo ocieplił się klimat na tyle, by produkcja zywności była wieksza - szkielety ludzi z tamtego okresu sa też większe.

Naciągana teoria... Akurat wzrost jest bardzo zalezny od uwarunkowań genetycznych... Ja jem mało i mam 1.80, zaś mój kolega dużo i też ma 1.80. Nasi rodzice mają podobny wzrost... On je więcej, a większy nie jest, żeby taki prosty przykład podać.
Jeśli zaś chodzi o inteligencje, a jedzenie to już w ogóle żadnego związku nie widze... Chyba jesteś uprzedzona do ludzi jedzących w fast-foodach  ;)

I rozlało się wokół nich kipiące morze Chaosu, krew i kamień płynęły, zlewając się i przybierając nowe, niespotykane formy lecz oni stali nieugięci niczym skała i zmusili je by się cofnęło!

Offline Vlodarius

Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #73 dnia: Czerwiec 13, 2005, 08:56:12 pm »
Cytat: "Maladie"
Oj, oj... Nie bądź zbyt pochopny młody encie  ;)
Zauważ, ze na przykład kultura afryki stawia na kobiety dosyć pokaźne... Takie mają większe szanse na to by mieć dzieci, bo jakiejś słabej, małej chudziny żaden facet nie weźmie, bo nie nadaje się do pracy.

Akurat przykład z afrykaskimi kobietami niezbyt trafiony - po pierwsze, nie chodzi o przydatnośc do pracy tylko o donoszenie ciąży w klimacie regularnych okresów głodu. Po drugie -to zaden czynnik kulturowy, tylko standart biologii -szukanie partnera ktory spełnia warunki biologiczne do rozmnażania :) Ale to juz ginące schemat  -jesli wiesz co sie dzieje teraz w Afryce... A poza tym mam na mysli raczej bardziej cywilizowane częsci świata, gdzie mieszka znakomita większośc mieszkańców Ziemi, łącznie z Chinami :)
Cytat: "Maladie"
W krajach "wysoko rozwinietych" mamy w sumie to samo tylko trudniej to zauważyć. Lansowane w mediach wzorce sprawiają, ze kobietom (i meżczyznom) do nich nie pasujących trudniej znaleźć partnera.

Mam na myśli konkretnie rozmnażanie. A zauważ, że właśnie jednioostki nieprzystosowane, źle adaptujące rozmnażaja się na potęgę - mam nna myśli róże rodziny patologiczne, gdzie czesto po 7 dzieciaków biega, podczas gdy ci, którzy przystosowani są dobrze nie mają zbyt wiele dzieci. Ne mam zamiaru tu obrażać inteligentnych ludzi, którzy z pelną świadomością decyduja sie na wiellodzietne rodziny  -ale to mniejszosć.
Nie, po prostu ci którzy nie pasują do wzorców mają problkem ze znalezieniem atrakcyjnego partnera, a nie partnera jako takiego. A na pulę genowa nie ma to wpływu.

Cytat: "Maladie"

Naciągana teoria... Akurat wzrost jest bardzo zalezny od uwarunkowań genetycznych... Ja jem mało i mam 1.80, zaś mój kolega dużo i też ma 1.80. Nasi rodzice mają podobny wzrost... On je więcej, a większy nie jest, żeby taki prosty przykład podać.
Jeśli zaś chodzi o inteligencje, a jedzenie to już w ogóle żadnego związku nie widze...

Jesz malo, ale jestes dfobrze odżywiony (czyli nie cioerpisz głodu). I to wystarczy. Wzrost jest uzależniony od genów, ale równiez w znacznym stopniu od pokarmu. to nie jest kwestia dyskusyjna :D Przypadkiem na studiach przerabiałem troche badań dotyczących szkieletów, i ich wzrostu w populacjach pradziejowych i historycznych. Również odżywienie działa na inteligencję, ale tu raczej fast food nie jest zagrożeniem - wszystkie niezbędne wartości się w nim znajdą. Raczej zaszkodzi na serce i żołądek  :D
Cytat: "Maladie"

Oczywiście, oczywiście... Zwróć uwage jednak na istotne zmiany zachodzące u ludzi. Przyrost średniej wzrostu i współczynnika inteligencji. To sa dwa z wielu problemów z jakim borykają się naukowcy, gdyż ni cholery im to do żadnej teorii i zasad nie pasuje.

Średnia wzrostu - podniosła sie ostatnio, właśnie wskutek lepszego odżywiania. Ale warto zauważyć że w ciągu ostatnich 20.000 lat znacząco spadła. Co do inteligencji - a kto ją bada?? Wedlug jakichg testów??
Inteligencja raczej również opadła w ciągu ostatnich 20.00 lat, o czym może śwuiadczyć, że średnia statystyczna rozmiarów czaszki, tego współczynnika ktorym tak chlubi się homo sapiens, równiez w widoczny sposób się iobniżyła. Za to ludzie nauczyli się lepiej rozwiązywac amerykańskie tewsty na inteligencję... I tyle, malpa też się nauczy....

Ocho, to najdłuższy tekst w moim życiu..
Ale pochopny się zrobiłem :D

Offline Przykuta

Ludzkość - daleka przyszłość
« Odpowiedź #74 dnia: Czerwiec 13, 2005, 09:35:16 pm »
Cytat: "Maladie"

Naciągana teoria... Akurat wzrost jest bardzo zalezny od uwarunkowań genetycznych... Ja jem mało i mam 1.80, zaś mój kolega dużo i też ma 1.80. Nasi rodzice mają podobny wzrost... On je więcej, a większy nie jest, żeby taki prosty przykład podać.
Jeśli zaś chodzi o inteligencje, a jedzenie to już w ogóle żadnego związku nie widze... Chyba jesteś uprzedzona do ludzi jedzących w fast-foodach  ;)


Nie jest naciagana - badania prowadzone są od II wojny światowej - przykładem są Japończycy (wzrost). Dieta to nie tylko ilośc spozywanego pokarmu. Do tego dochodzi jeszcze kwestia wypoczynku i wiele innych czynników. Zauważ, że liście tej samej rośliny wodnej inaczej kształtują się pod woda, inaczej nad wodą, inaczej jesli roslina rośnie blisko brzegu, inaczej jeśli bliżej śroedka sadzawki ;) Norma reakcji genu na środowisko. co więcej inne geny dla danego genu też sa dla niego środowiskiem... temat rzeka
eni vidi wiki