Autor Wątek: Psychohistoria  (Przeczytany 11166 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Psychohistoria
« dnia: Maj 07, 2005, 09:47:36 am »
Czytam ostatnio część sagi Isaaca Asimova "Preludium fundacji", IMO będącej bardzo ciekawą książką. Zaciekawił mnie pomysł psychohistorii - nauki pozwalającej na przewidywanie przyszłych losów społeczeństw i całych światów, w oparciu o matematyczne wzory. Określały by one różne stałe i zmienne, rządzące postępowaniem ludzi np. cykilczność wojen i pokojów. Za pomocą tych wszystkich danych, można by - niczym meteorolog - przewidzieć potencjalne "ścieżki", którymi mogły by pójść społeczeństwa. Wynik był by wyrażany w stosunku procentowym, szansy na spełnienie się danej "przepowiedni".

Nie przeczytałem jeszcze wszystkich części Fundacji, ale i tak problem wydaje mi się ciekawy. Co myślicie o wykożystaniu praktycznym psychohistorii?
Czy liczba danych nie była by zbyt wielka, jak na możliwości naszych komputerów?
Jakie były by konsekwencje użycia psychohistorii na szeroką skalę?
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline Gollum

Re: Psychohistoria
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 07, 2005, 01:12:43 pm »
Cytat: "Sajuuk'Khar"
można by - niczym meteorolog - przewidzieć potencjalne "ścieżki", którymi mogły by pójść społeczeństwa.

I pewnie prawdopodobieństwo zdarzenia byłoby porównywalne z prognozą długoterminową, czyli będzie padać, albo nie będzie.
Aby przewidzieć coś takiego, trzeba znać wszystkie czynniki wpływające na przyszłosć. A my ich nie znamy. Wystarczy jeden wariat w jakims końcu świata, by wszystko przewrócić do góry nogami.

Offline zompi

Psychohistoria
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 07, 2005, 07:17:28 pm »
Wszyscy znamy wzór na drogę w ruchu jednostajnie przyspieszonym:
S=(a*t^2)/2
Znając go i znając kilka wartości możemy obliczyć inną wartość, ten wzór daje nam całkowitą władzę nad informacjami!
A teraz, weźmy wzór na wszechświat... Niemożliwe? A jednak. Wzoru takiego jeszcze nie mamy, ale najprawdopodobniej będzie się on opierał na dówch wzorach:
F=mg  i  F=(Mm)\r^2
Mamy tutaj wzory na siłę macroświatową i microświatową. Odpowiednio je łącząc i dodając jeszcze inne parametry otrzymamy wzór na wszechświat. I tu taka sama sytuacja jak we wzorze na drogę. Możemy się dowiedzieć o dacie początku, końca, czynów wszechświata. A jeżeli coś takiego byłoby możliwe, to czemu nie byłoby możliwe opracowanie wzoru na historię ziemi i przepowiadanie przyszłości?
To coś jest możliwe do wykonania. (ale jest zabójczo trudne...)
Wiadomo, że smoki nie istnieją, ale każdy z nich na inny sposób."
                              ---Stanisław Lem---

Offline Jacek

Psychohistoria
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 07, 2005, 10:39:51 pm »
Zompi, moglbys mi wyjasnic, jakim cudem biorac te dwa wzory i "inne parametry" mozemy obliczyc wzor na wszechswiat!? No i co obliczalby ten wzor? Oswiec!

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Psychohistoria
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 08, 2005, 09:32:10 am »
Cytat: "Zompi"
Mamy tutaj wzory na siłę macroświatową i microświatową. Odpowiednio je łącząc i dodając jeszcze inne parametry otrzymamy wzór na wszechświat. I tu taka sama sytuacja jak we wzorze na drogę. Możemy się dowiedzieć o dacie początku, końca, czynów wszechświata. A jeżeli coś takiego byłoby możliwe, to czemu nie byłoby możliwe opracowanie wzoru na historię ziemi i przepowiadanie przyszłości?


Zasadniczo miałem na myśli przewidywanie losu grup ludzi, takich jak państwa czy imperia... Co do wszechświata, to chyba nie ta dziedzina, więc porównanie nie jest szczególnie trafione. My się rządzimy zupełnie innymi prawami niż kosmos, chociaż sami jesteśmy jego częścią.

Cytat: "Gollum"
Aby przewidzieć coś takiego, trzeba znać wszystkie czynniki wpływające na przyszłosć. A my ich nie znamy.


To też przewidziałem (a raczej autor książki). Aby wykonać dokładną symulację obiektu, musimy symulować obiekt, będący w skali jeden do jednego w stosunku do oryginału. Tak więc jeśli chcielibyśmy stworzyć dokładną symulację np. wszechświata, powinna ona być równie wielka co kosmos. Wiemy oczywiście, że to nie jest praktycznie możliwe, więc zgadzamy się na pewne uproszczenia i uogulnienia. Wzory matematyczne, po podstawieniu odpowiednich danych, pokażą zaledwie 'prawdopodobne' wyniki. Nigdy nie będziemy mieli stu procentowej pewności, co do prawdziwości przepowiadanych wydarzeń.

Cytuj
Wystarczy jeden wariat w jakims końcu świata, by wszystko przewrócić do góry nogami.


Wariat jest również podciągnięty pod statystykę - wszak to także człowiek, część badanego społeczeństwa. Jego poczynania, oraz wielu jemu podobnym, powinny być dodane do rachunków. ;)
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline zompi

Psychohistoria
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 08, 2005, 09:33:33 am »
Jak je połączyć to jeszcze nie wiem, ale spoko... Pracuję nad tym ;)
Wszechświat ma pewne parametry (trochę pokręcone, co widać w temacie o "4D"), ale są w nim ti(prędkość czasu) v, g, itd. itd.
Jeżeli uda nam się skleić w odpowiedni sposób wszystkie wartości jakimi operuje wszechświat, w tym energiami macro i microświatowymi, ustawiając wszystko wprost i odwrotnie proporcjonalnie (w zależności od potrzeb) uda nam się wytrącić wzór, w którym będą zawarte wszystkie informacje na temat wszechświata. A przekształcając go tak jak robimy to ze wzorami na drogę, można obliczyć dowolną wartość!
Wiadomo, że smoki nie istnieją, ale każdy z nich na inny sposób."
                              ---Stanisław Lem---

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Psychohistoria
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 08, 2005, 09:56:25 am »
A mając ten wzór można obliczyć, czy za pół tysiąca lat Ziemia zjednoczy się pod berłem imperatora? IMO nie można, ponieważ wszechświat rządzi się innymi prawami niż przedstawiciele ludzkiej rasy. Trajektoriom asteroid towarzyszy spora ilość elementu losowego. Wszechświat jest pod pewnym względem uporządkowany, ale również chaotyczny. Ludzie różnią się tym szczegółem, że ich poczynaniami kieruje umysł. Jesli założyć, że da się przewidzieć i zaprzęc we wzory matematyczne zachowania ludzi, otrzymujemy psychohistorię.

Proszę mi tu nie mieszać już żadnego wszechświata! ;)
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline zompi

Psychohistoria
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 08, 2005, 11:00:42 am »
Chodzi mi tylko o to, że jeżeli możnaby było wytrącić wzór na wszechświat, co co trudnego wytrącić wzór na historię ludzkości.
Moim zdaniem, nie ma niczego losowego, może być jedynie ścisły wzór i rachunek prawdopodobieństwa.
Bóg sobie wszystko uporzątkował, zrobił wzór, wyznaczył cechy fizyczne i chemiczne i teraz wszystko toczy się swoimi torami.
No, oczywiście Pan Bóg od czasu do czasu coś tam poprawia (cud) ;)
Wiadomo, że smoki nie istnieją, ale każdy z nich na inny sposób."
                              ---Stanisław Lem---

Offline Jimmy

Psychohistoria
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 08, 2005, 11:53:02 am »
No to ja powtórzę pytanie Jacka: co to jest w ogóle ten cudowny wzór na Wszechświat i co on konkretnie oblicza? Co to są energie mikro i makro?

A psychohistoria to jedna wielka ściema, ma taką samą sprawdzalność jak wszystkie prognozy długoterminowe. Wariat ujęty we wzorze? Bez żartów, z samej definicji wariat jest nieprzewidywalny i o ile można obliczyć prawdopodobieństwo, że pojawi się człowiek z odchyłem to już nigdy nie będziemy wiedzieć co on zrobi (czy tylko zabije prezydenta, czy zdetonuje bombę atomową w centrum NY)

Offline zompi

Psychohistoria
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 08, 2005, 11:57:27 am »
Każdy bystrzak zauważy, że wzory na macro i micro, to tak naprawdę wzór na siłę ciężkości i na siłę oddziaływania grawitacyjnego, czyli 2 najwazniejsze siły działające we wszechświecie.
Można wytrącić wzór, który może zawierać w sobie wszystko co dzieje się we wszechświecie. Odpowiednio go przekształcając, otrzymamy pewien wynik :)
Wiadomo, że smoki nie istnieją, ale każdy z nich na inny sposób."
                              ---Stanisław Lem---

Offline Jimmy

Psychohistoria
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 08, 2005, 12:16:56 pm »
Sorry, może nie jestem bystrzakiem, ale:
1) wzór bez opisów zmiennych to dla mnie nie wzór bo równie dobrze co siłę ciężkości może opisywać ilość psiego gówna na chodnikach Warszawy zależną od wzrostu sprzedaży PedigreePal - więc na przyszłość fajnie, jakbyś podawał definicje zmiennych
2) a czym się różni siła ciężkości od siły przyciągania grawitacyjnego? Jestem laikiem więc prosiłbym o wyjaśnienie. BTW: ten drugi wzór przypomina wzór na energię potencjalną w zmiennym polu grawitacyjnym, ale chyba czegoś tam brakuje... (nawet w uproszczonym, bo w ogólnym to są całki)
3) najważniejsze siły? Kwestia gustu. Ja bym np: powiedział, że najważniejszą siłą, są siły wiążące atomy... (ale to pewnie dlatego, że nie jestem bystrzakiem)
4) co to znaczy "wytrącić wzór"?
5) ciągle nie odpowiadasz na proste pytanie i uciekasz od konkretów
6) biorąc wzór i "inne parametry", odpowiednio przekształcając, wytrącają to ja mogę sobie obliczyć nawet... no nie chce mi się wymyślać, ale patrz przykład z psami

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Psychohistoria
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 08, 2005, 12:21:48 pm »
Cytat: "jimmy"
A psychohistoria to jedna wielka ściema, ma taką samą sprawdzalność jak wszystkie prognozy długoterminowe.


A czy to czyni je nie wartymi uwagi? Prognozy, czy przewidywania długoterminowe są o niebo lepsze niż ślepe błądzenie w ciemności, jaką jest przyszłość. Jeśli jakimś cudem udało by się nam zamknąć ludzką zbiorową psychikę we wzorach, rezultaty - nawet mało prawdopodobne - pozwoliły by lepiej planować, oraz być przygotowanym na różne wydarzenia. Z takiej statystyki wynikało by na przykład, kiedy nastąpi następny zamach na prezydenta, w oparciu o ilość wcześniejszych zamachów, oraz towarzyszącym im nastrojom społecznym.

Cytat: "jimmy"
Wariat ujęty we wzorze? Bez żartów, z samej definicji wariat jest nieprzewidywalny i o ile można obliczyć prawdopodobieństwo, że pojawi się człowiek z odchyłem to już nigdy nie będziemy wiedzieć co on zrobi (czy tylko zabije prezydenta, czy zdetonuje bombę atomową w centrum NY)


Jeśli chodzi o wariata - sprawdzamy czy takie "osobistości" dokonywały danych czynów wcześniej i załączamy wyniki do naszych obliczeń. Wariat jest zawsze nieprzewidywalny? A ja myślę, że to co zrobi, to jak myśli i to co czyni go chorym umysłowo jest już wystarczające aby zakwalifikować go do "zmiennych nieprzewidzianych". Nie możemy zgadywać czy podłoży bombę w Bostonie czy Salt Lake City, ale to nie jest przeszkoda. Bierzemy pod uwagę, że istnieje możliwość ataku terrorystycznego na różne cele, więc przypisujemy naszego wariata do pewnej szansy wyrażonej w procentach. Istnieje tutaj szansa na atak terrorystyczny w wysokości 0,12%. Koniec. Aha apropos ataków terrorystycznych - one też są przewidziane jako część naszej - jako ludzi - skłonności do cyklicznych buntów i puczów.
Na koniec chciałbym zauważyć, że teoria psychohistorii jest możliwa do zrealizowania, jednak w praktyce pozostaje tylko ciekawostką z pogranicza matematyki i historii. Niemniej wierzę, że w przyszłości, z pomocą maszyn, będziemy w stanie - bardziej, czy mniej dokładnie przewidzieć jak potoczą się losy całych społeczeństw.
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline Jimmy

Psychohistoria
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 08, 2005, 12:30:44 pm »
Jej, a ja myślałem, że nie rozmawiamy ogólnie o przewidywaniu i prognozowaniu statystycznym, tylko o psychohistorii - sytuacji gdzie Seldon z dokładnością co do (powiedzmy) miesiąca przewidział co się stanie i co DOKŁADNIE się stanie i zaprogramował swoje hologramy...
Takie temat zarzuciłeś w pierwszym poście, to ja odpowiadam ŚCIEMA!!!

A przewidywania długoterminowe? Mało przydatne... Pogoda zmienną jest, ekonomia w dużej części funkcjonuje w oparciu o samosprawdzającą się przepowiednię, natura, kosmos i człowieksą nieprzewidywalne... (przewidzimy kiedy nastąpi zamach? ROTFL Co najwyżej dojdziemy do oczywiste stwierdzenie, że w okresie zwiększonego niezadowolenia społecznego, ale czy "wystarczy" recesja gospodarcza, czy jakiś wariat poczeka i się wk... "dopiero"przy uwikłaniu się w wojnę, tego już nie jesteśmy w stanie stwierdzić) Jakoś nie widzę dziedziny gdzie szczególnie przydawałyby się takie prognozy.

Offline zompi

Psychohistoria
« Odpowiedź #13 dnia: Maj 08, 2005, 12:31:29 pm »
Fc=mg
Fc=siła ciężkości
m=masa
g=przyspieszenie ziemskie (~10m\s^2)
Fg= G*(Mm\r^2)
Fg=siła oddziaływania grawitacyjnego
G=stała grawitacyjna ziemska
M i m=masy dwóch różnych ciał
r=odległość od środka tych ciał


Siła ciężkości to siła jaką kładzie nacisk pewnien element (Jeżeli mamy kulę o wadze 2kg, to naciska na ziemię z siłą 20N). Siła oddziaływania grawitacyjnego, to siła jaką oddziaływują na siebie dwa elementy (jeden element o masie 2kg, drugi o masi 5kg, oddalone od siebie o 10m => siła oddziaływania grawitacyjnego wyn. 0,1N). Patrz: Wzory wyżej.
Wytrącić wzór, znaczy to, że mając pewien cel i odpowiednie wartości można stworzyć nowy wzór, lub jakiś wzór przekształcić. (Ktoś zauważył, że prędkość jest wprost proporcjonalna do drogi, a odwrotnie proporcjonalna do czasu, stą wzór V=S/t).
Już się uznało, że obydwie te siły są najważniejsze, ponieważ to te siły decysują o ruchach ciał we wszechświecie.
Wszystko można obliczyć! Trzeba mieć tylko odpowiedni wzór.

BTW: Odstępujemy od tematu :p
Ja sądzę, że odpowiednio penetrując ludzką psychikę, można w pewnym procencie odkryć co najprawdopodobniej zrobi za kilka godzin. Ale żeby za kilka lat? To już dziwne :?
Wiadomo, że smoki nie istnieją, ale każdy z nich na inny sposób."
                              ---Stanisław Lem---

Offline Jimmy

Psychohistoria
« Odpowiedź #14 dnia: Maj 08, 2005, 12:48:01 pm »
Cytat: "zompi"
Wytrącić wzór, znaczy to, że mając pewien cel i odpowiednie wartości można stworzyć nowy wzór, lub jakiś wzór przekształcić.

Ja tam wiem tylko o wyprowadzaniu wzorów ;)
Cytat: "zompi"
Już się uznało, że obydwie te siły są najważniejsze, ponieważ to te siły decysują o ruchach ciał we wszechświecie.

Mówisz cały czas o sile ciężkości i przyciągania? Kto uznał? Ja np: wciąż twierdzę, że siły wiązań międzycząsteczkowych są ważniejsze :D
Cytat: "zompi"
Wszystko można obliczyć! Trzeba mieć tylko odpowiedni wzór.

No właśnie, więc o czym my tu w ogóle mówimy? Z jednej strony mówisz o tak ogólnych sprawach jak "wzór na wszechświat", "wszystko da się obliczyć", "trzeba mieć odpowiednie wzory", a z drugiej próbujesz nadać temu znamiona naukowości podając dwa oczywiste (po dodaniu opisów :D) wzory znane z podstawówki?
Cytat: "zompi"
Ja sądzę, że odpowiednio penetrując ludzką psychikę, można w pewnym procencie odkryć co najprawdopodobniej zrobi za kilka godzin. Ale żeby za kilka lat? To już dziwne :?

IMO:
1) statystyka może procentowo podać prawdopodobieństwo, że człowiek zachowa się tak a nie inaczej, i to raczej bardziej prawdopodobne jest w długim okresie (typu ożeni się, będzie miał wypadek) niż w krótkim (zje obiad, pójdzie do pubu a nie do kina - za dużo tu zmiennych decyzyjnych)
2) "penetrowanie ludzkiej psychiki" czyli psychologia, może również zbadać czy człowiek jest zdrowy, czy ma skłonności do jakichś znanych chorób psychicznych, a później, również z pomocą statyski, podać prawdopodobieństwa, że np: kiedyś kogoś zabije (ale to wciąż uważam, że w przypadku ludzi łatwiej jest w długim okresie - bo w krótkim jak stwierdzimy, czy w szaleniec zabije kogoś w przeciągu 24h czy nie?)

 

anything