trawa

Autor Wątek: Psychohistoria  (Przeczytany 11280 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline zompi

Psychohistoria
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 08, 2005, 12:51:28 pm »
Reasumując moje poglądy:
Da się przewidzieć dzieje wszechświata za pomocą wzoru, ale ludzkości, to już ciężka sprawa :D
Wiadomo, że smoki nie istnieją, ale każdy z nich na inny sposób."
                              ---Stanisław Lem---

Offline Jacek

Psychohistoria
« Odpowiedź #16 dnia: Maj 08, 2005, 07:51:43 pm »
Cytuj
Można wytrącić wzór, który może zawierać w sobie wszystko co dzieje się we wszechświecie


Ja tak sobie wyobrazam ten wzor na wszechswiat, ktory zawiera wszystkie informacje na temat wszechswiata (tak to rozumiem), to bylby on "wiekszy" od samego wszechswiata. W takim razie jest on niemozliwoscia (nie liczac chyba tylko Absolutu - Boga).
A co wzorow dotyczacych ludzkosci, to wydaje mi sie (zaznaczam, zem laik), ze one moga cos tam przewidywac, ale raczej z niewysokim prawdopodobienstwem "sprawdzenia sie".

Offline Rhobaak

Psychohistoria
« Odpowiedź #17 dnia: Maj 08, 2005, 10:44:17 pm »
Cytat: "zompi"
A teraz, weźmy wzór na wszechświat... Niemożliwe? A jednak. Wzoru takiego jeszcze nie mamy, ale najprawdopodobniej będzie się on opierał na dówch wzorach:
F=mg  i  F=(Mm)\r^2
Mamy tutaj wzory na siłę macroświatową i microświatową. Odpowiednio je łącząc i dodając jeszcze inne parametry otrzymamy wzór na wszechświat.

Po pierwsze: pierwszy wzór jest wyprowadzony z drugiego, więc oszczędzisz sobie wiele wysiłku, skupiając się na przekształcaniu tylko tego drugiego.
Po drugie: wzór F=GMm/r^2 pozwala wyliczyć siłę grawitacji w przybliżeniu, i to tylko dla pewnego zakresu parametrów (małe masy i duże odległości).
Po trzecie: ponieważ oddziaływanie grawitacyjne jest tylko jednym z czterech występujących w przyrodzie, nie ma co marzyć o jakimkolwiek "wzorze na Wszechświat" bez uwzględnienia pozostałych.
It is sometimes a mistake to climb; it is always a mistake never even to make the attempt.
If you do not climb, you will not fall. This is true. But is it that bad to fail, that hard to fall?

Last Viking

  • Gość
Re: Psychohistoria
« Odpowiedź #18 dnia: Maj 09, 2005, 07:03:36 am »
Cytat: "Sajuuk'Khar"
Czytam ostatnio część sagi Isaaca Asimova "Preludium fundacji", IMO będącej bardzo ciekawą książką. Zaciekawił mnie pomysł psychohistorii - nauki pozwalającej na przewidywanie przyszłych losów społeczeństw i całych światów, w oparciu o matematyczne wzory. Określały by one różne stałe i zmienne, rządzące postępowaniem ludzi np. cykilczność wojen i pokojów. Za pomocą tych wszystkich danych, można by - niczym meteorolog - przewidzieć potencjalne "ścieżki", którymi mogły by pójść społeczeństwa. Wynik był by wyrażany w stosunku procentowym, szansy na spełnienie się danej "przepowiedni".


Osobiście uważam iż pomysł Asimova na "Fundację" był bardzo dobry :!:
Czy jednak w realu możemy spodziewać się drugiego Szeldona?
IMO w jakiś sposób możemy przewidywać przysłość społeczeństw. Jeśli odpowiednio dobierzemy dane i odpowiednie narzędzia (socjologia społeczna, historia - która jak wiemy lubi się powtarzać ;) ,statystykę - w tym szacowanie niepewności) otrzymamy mglisty zarys przyszłości badanej grupy.
Historia starożytnych imperiów jest do siebie podobna. Sumerowie, Egipcjanie, Grecy, Rzymianie - wszystkie te kultury upadły, a czynniki wpływające na ich rozwój, trwanie i upadek były podobne.
Może więc coś w tym jest :?:
Nie twierdzę, że przewidywania mogą być tak dokładne (co do pojedyńczej jednostki ludzkiej - chociaż narodziny od czasu do czasu wielkiego wodza, można statystycznie obliczyć  ;) )jak w powieści Asimova, bo to literacka fikcja, ale wiem o co Ci Sajuuk'Khar chodzi.

Offline Przykuta

Re: Psychohistoria
« Odpowiedź #19 dnia: Maj 09, 2005, 10:43:54 am »
Cytat: "Last Viking"


Osobiście uważam iż pomysł Asimova na "Fundację" był bardzo dobry :!:
Czy jednak w realu możemy spodziewać się drugiego Szeldona?
IMO w jakiś sposób możemy przewidywać przysłość społeczeństw. Jeśli odpowiednio dobierzemy dane i odpowiednie narzędzia (socjologia społeczna, historia - która jak wiemy lubi się powtarzać ;) ,statystykę - w tym szacowanie niepewności) otrzymamy mglisty zarys przyszłości badanej grupy.


Jest tylko jeden paradoks, ktorego nie wziął pod uwagę Asimov. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć rozwoju przyszłej wiedzy i wynikającej z niej technologii. Gdybysmy byli w stanie przewidzieć wiedzę i wynalazki przyszlości, mielibyśmy je już teraz. Chyba że mamy teorię wszystkiego i nie ma już mozliwości dalszego rozwoju wiedzy i nauki. A to raczej nam nie grozi. Tzn. nie do końca - w "Końcu wieczności" jednak była mozliwość poprzez podróże w czasie dokonywanie programowych zmian, ale ten system też siadł. Jak sam napisal w koncu książki, człowiek jest ciekawy niepoznanego i ciągle będzie chciał rozwijać wiedzę o wszechświecie.
eni vidi wiki

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Psychohistoria
« Odpowiedź #20 dnia: Maj 09, 2005, 03:26:19 pm »
Rozwój technologiczny, w tym momencie nie jest aż taki szybki, aby brać go pod uwagę w obliczeniach. Oczywiście istnieje tendencja do opracowywania nowinek z dziedziny nauki, ale zauważyłem pewną ostrożność w realizowaniu wielkich i niepewnych projektów, jakim jest na przykład wprowadzenie do życia przeciętnego człowieka podróży kosmicznych.
Nie da się przewidzieć, co odkryjemy za 100 czy 200 lat, jednak nie sądzę by to miało decydujący wpływ na życie społeczne. Podkreślam społeczne.
Z resztą, psychohistoria użyta do przewidywania odległych i nawet odleglejszych "mroków" przyszłości staje się - jak to znakomicie określił Seldon - niepraktyczna. ;)

Zainteresownym daleką przyszłością, polecam temat "Ludzkość - daleka przyszłość"*, tam przewidywania nie mają głębszego naukowego uzasadnienia, ale opierają się głównie na intuicji. Przynajmniej tyle możemy zrobić - zgadywać.

* Ale mi wyszła paskudna autoreklama. :D
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline Przykuta

Psychohistoria
« Odpowiedź #21 dnia: Maj 10, 2005, 06:22:44 am »
Cytat: "Sajuuk'Khar"
Rozwój technologiczny, w tym momencie nie jest aż taki szybki, aby brać go pod uwagę w obliczeniach. Oczywiście istnieje tendencja do opracowywania nowinek z dziedziny nauki, ale zauważyłem pewną ostrożność w realizowaniu wielkich i niepewnych projektów, jakim jest na przykład wprowadzenie do życia przeciętnego człowieka podróży kosmicznych.
Nie da się przewidzieć, co odkryjemy za 100 czy 200 lat, jednak nie sądzę by to miało decydujący wpływ na życie społeczne. Podkreślam społeczne.


Baza -> Nadbudowa
Znaszli Karola Marksa? :)

Wynalazki techniczne wielokrotnie diametralnie zmieniały życie społeczne. Druk, manufaktury, maszyna parowa, komputer, Internet, telewizja... Nawet nie próbuję wyliczać. Jednak nasze życie społeczne rożni się od tego, jakie istnieje na Nowej Gwinei, gdzie tych wynalazków nie ma i wyglądało podobnie, gdy tych wynalazków nie było.
eni vidi wiki

Last Viking

  • Gość
Psychohistoria
« Odpowiedź #22 dnia: Maj 10, 2005, 07:35:29 am »
Zastanówmy się jednak czy wynalazki i rozwój techniki mają wpływ na historię?
Myślę, że znikomy.

Mimo wynalazków, mentalność ludzi pozostaje taka sama.
Cóż za różnica czy będziemy prowadzić wojny przy pomocy maczet, muszkietów, kałachów, czy rakiet sterowanych? Cóż za różnica czy oglądamy spektakl na średniowiecznym dziedzińcu, czy w telewizji film? Cóż za różnica, czy przekażemy informację przez gońca, czy przez internet (na tak czas ;) , ale nie zmienia się treść jaką ze sobą informacja niesie)
Emocje i motywy temu towarzyszące są takie same

Offline Jimmy

Psychohistoria
« Odpowiedź #23 dnia: Maj 10, 2005, 07:56:38 am »
Cytat: "Sajuuk'Khar"
Rozwój technologiczny, w tym momencie nie jest aż taki szybki, aby brać go pod uwagę w obliczeniach.

Cytat: "Sajuuk'Khar"
Nie da się przewidzieć, co odkryjemy za 100 czy 200 lat, jednak nie sądzę by to miało decydujący wpływ na życie społeczne.

BUAHAHAHAHA!!!
==> patrz wypowiedź Przykuty dwa posty wyżej
Cytat: "Sajuuk'Khar"
ale zauważyłem pewną ostrożność w realizowaniu wielkich i niepewnych projektów, jakim jest na przykład wprowadzenie do życia przeciętnego człowieka podróży kosmicznych.

Niepowność? Nic dziwnego, w końcu to naprawdę duży projekt. Ostrożność? W jakiej skali? w ciągu 50 lat od pierwszego lotu w kosmos mamy już kosmicznego turystę (a gdyby wyciąć zastój w latach .70-.90 to można powiedzieć, że od wznowienia badań kosmosu w ciągu 10 lat nawet). Nie ma wpływu na życie społeczne? A wszystkie technologie opracowane z myślą o kosmosie, materiały wykorzystywane w życiu codziennym? A rowój lotnictwa?
Cytat: "Last Viking"
Zastanówmy się jednak czy wynalazki i rozwój techniki mają wpływ na historię? Myślę, że znikomy.

O, tu już ciekawiej formułujesz problem wynalazki vs. historia (a nie życie społeczne jak u Sajuuka
Cytat: "Last Viking"
Cóż za różnica czy będziemy prowadzić wojny przy pomocy maczet, muszkietów, kałachów, czy rakiet sterowanych?

Może taka, że maczetą zabijasz jednostki a rakietą całe społeczeństwa?
Cytat: "Last Viking"
Cóż za różnica czy oglądamy spektakl na średniowiecznym dziedzińcu, czy w telewizji film?

Może taka, że oglądając film oglądasz to samo co miliony innych ludzi na całym świecie?
Cytat: "Last Viking"
Emocje i motywy temu towarzyszące są takie same
[/quote]
Emocje pewnie tak, motywy... tu już byłbym ostrożny, IMO technika na tyle zmienia społeczeństwo, wprowadzenie ułatwień i "globalizatorów", zmienia samą mentalność i potrzeby społeczeństwa, a nie tylko sposoby ich realizowania

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Psychohistoria
« Odpowiedź #24 dnia: Maj 10, 2005, 09:03:57 am »
No dobra, w obliczu takich argumentów, jestem zobowiązany przyznać wam rację. Najwyraźniej się myliłem, jeśli chodzi o wagę technologii w projekcie psychohistorii. Wynalazki mają duże znaczenie w procesie rozwoju naszych światów... miast.

Nie mniej nie zamierzam się całkowicie poddawać. :D  Wynalazki istotnie wpływ na postęp cywilizacyjny, jednak jak to powiedział Last Viking, nasza mentalność nie wiele się zmieniła. Do tej pory ludzie zwykli zmieniać swoje otoczenie, zamiast swoich umysłów, ciał. To może się oczywiście zmienić. Kiedy? Na to odpowiedziałaby psychohistoria, gdyby rzeczywiście istniała.
Odkrycia technologiczne wykazują pewną cykliczność. Ich ilość i znaczenie jest większe w okresach tak zwanego wyżu, gdy ludzką świadomość zaprząta racjonalizm, nauka, a wiara, mistycyzm jest w "odwrocie". Tak było na przykład w renesansie.
Może na podstawie niejasnych przesłanek jednak da się 'odgadnąć' przyszłą drogę odkryć technologicznych. Oczywiście moglibyśmy się co najwyżej dowiedzieć <Kiedy?> <Gdzie?> niż <Co?> .

Cytat: "jimmy"
Może taka, że maczetą zabijasz jednostki a rakietą całe społeczeństwa?


Niemniej pozostaje to tylko broń. A broń została wymyślona, aby rodzaj ludzki mógł zabijać. Między innymi dzięki broni przetrwaliśmy, oraz zaszliśmy relatywnie daleko w potępie cywilizacyjnym.

Cytat: "jimmy"
Emocje pewnie tak, motywy... tu już byłbym ostrożny, IMO technika na tyle zmienia społeczeństwo, wprowadzenie ułatwień i "globalizatorów", zmienia samą mentalność i potrzeby społeczeństwa, a nie tylko sposoby ich realizowania


IMO, przez te wszystkie lata istnienia nie zmieniliśmy się aż tak bardzo pod wzgledem mentalności. Społecznie - racja... złe słowo, nie żyjemy już w plemionach, jednak gdy zabrać nam poczucie bezpieczeństwa i technologię, jesteśmy barbarzyńcami. Takimi samymi jak 3000 lat temu.
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline Przykuta

Psychohistoria
« Odpowiedź #25 dnia: Maj 10, 2005, 02:26:44 pm »
Cytat: "Sajuuk'Khar"

IMO, przez te wszystkie lata istnienia nie zmieniliśmy się aż tak bardzo pod wzgledem mentalności. Społecznie - racja... złe słowo, nie żyjemy już w plemionach, jednak gdy zabrać nam poczucie bezpieczeństwa i technologię, jesteśmy barbarzyńcami. Takimi samymi jak 3000 lat temu.


Hm, ale w tym momencie to raczej socjobiologia niż psychohistoria :)
eni vidi wiki

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Psychohistoria
« Odpowiedź #26 dnia: Maj 12, 2005, 08:48:23 pm »
Cytat: "Przykuta"
Hm, ale w tym momencie to raczej socjobiologia niż psychohistoria

Pewnie, że to socjologia. W końcu ona jest istotną częścią psychohistorii, podobnie jak matematyka, historia i ekonomia. Gdyby ludzie, a raczej całe społeczeństwa ludzkie nie byli przewidywalni, wtedy niemożliwością było by przewidywanie czegokolwiek. A nadal upieram się, że praktyczne wykorzystanie psychohistorii będzie możliwe. :)
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline Dinki

Psychohistoria
« Odpowiedź #27 dnia: Maj 13, 2005, 08:08:19 pm »
Jejku tu jakieś herezje naukowe się szerzą:)


Cytat: "zompi"
Reasumując moje poglądy:
Da się przewidzieć dzieje wszechświata za pomocą wzoru, ale ludzkości, to już ciężka sprawa :D


Zobacz na to co napisałaś. Sądzisz że można za pomoca wzoru opisać coś  skomplikowanego ale już masz olbrzymie watpliwości co do opisu czegoś mniej skomplikowanego, czyli ludzkosć.Bo ludzkośc jesk składnikiem wszechświata i opisując wszechświat musisz opisać ludzkość. Czyli charakteryzujesz układ bardziej skomplikowany nie umiejąc opisać mniej skomplikowanego. :)

Cytat: "zompi"

Mamy tutaj wzory na siłę macroświatową i microświatową. Odpowiednio je łącząc i dodając jeszcze inne parametry otrzymamy wzór na wszechświat.


Widze, że masz prosty przepis na ten wzór, ale moge Cie zapewnić, że będzie kupa problemów z jego opracowaniem :)

Cytat: "zompi"

wytrącić wzór, znaczy to, że mając pewien cel i odpowiednie wartości można stworzyć nowy wzór...

Wytrącać można osad w zlewce ;)

I jeszcze jedno. Nie wiem kompletnie o co Ci chodzi w twoich postach, co chcesz dowieść:) Czytałem je po kilka razu, ale jest w nich tyle luk i błędów, że po prostu kompletnie nic nie można z nich zrozumieć.

Rhobaak napisął Ci już jakie błędy popełniłeś i musisz jak najszybciej uzupełnić swoją wiedze aby w przyszłości nie strzelać takich bubli :)

Trzymajcie się tematu, czyli Psychohistorii, która jak widze jest zwykłym prognozowaniem.

Sajuuk'Khar nie myl socjologii z socjobiologią. Podobieństwo w nazwie nie jest jednoznacze z podobieństwem tych dwóch nauk. Socjobiologia wywodzi się etologi i genetyki.

Offline Przykuta

Psychohistoria
« Odpowiedź #28 dnia: Maj 15, 2005, 06:19:47 pm »
Cytat: "Sajuuk'Khar"
Cytat: "Przykuta"
Hm, ale w tym momencie to raczej socjobiologia niż psychohistoria

Pewnie, że to socjologia.


Ekh, zauważ, że napisałem socjobiologia, a nie socjologia
eni vidi wiki

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Psychohistoria
« Odpowiedź #29 dnia: Maj 15, 2005, 07:03:04 pm »
Cytuj
Ekh, zauważ, że napisałem socjobiologia, a nie socjologia


Właśnie zauważyłem... ech jaki ze mnie ignorant.. ;)
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

 

anything