trawa

Autor Wątek: Mordheim w Jastrzębiu  (Przeczytany 23155 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline MiSiO

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #60 dnia: Czerwiec 15, 2005, 11:47:28 am »
Cytuj
Wydaje mi się, że dotychczasowe wątpliwości wynikają wyłącznie z nadinterpretacji. Powtarzam - takie wymyślanie i nadinterpretowanie może być zabawne ale jest niestety bezsensowne.
Poszukaj Kamil prawdziwych błędów i nieścisłości (jak ten z expem.). Będę wdzięczny.


Dzieki Rafik.
(odpisz na moje pytanka o scenariusz nr 1)

Ja mam pytanie innej masci. Z zasad wynika, ze dwarfy nie moga wynajac Dwarf Slayera a bretonnia nie moze miec freelancera. Kislev Kislev Rangerki (tu wiecej watpliwosci). Rozumiem, ze te zasady obowiazuja?


p.s.

dywagacje o tym jak bardzo boli oderwanie w glowe jest bezcelowe... zasady zawsze beda synteza rzeczywistosci wiec zatracane sa niektore elementy. Czesto realnosci. Kosztem balansu w grze... i rozmowa o tym czy wbicie topora w zakuty leb zabije kolesia czy nie nic nie da... idac tym tropem mozna za kazdy pkt  S wiekszy od "3", ktory jest powodem zejscia OOA wojaka z pola bitwy,  zmiejszac szanse na przezycie po bitwie zciagnietego z pola walki pechowca (bazowe 1-2 OOA rosnie w zaleznosci o sily i moze rodzaju broni ktore spowodowal OOA)... (zbroja bedzie dawac bonus typu -1, czy -2) ... bo poza opancerzeniem (tu omawiany byl helm) decydyje sila o tym czy topor wbije sie w glowe razem z helmem ... i nagle robi nam sie AD&D z 5cioma podrecznikami i setkami tabelek. Rafik z Aga robia uklon w kierunku bretki ale chyba to bedzie ostatni raz bo ilosc wyimaginowanych "na sile" problemow zniecheca do takich gestow.

Nie widze roznicy, czy walczy heros i zwyklas (heros po inicjatywie wywraca a zwyklas dobija :() czy kon i jezdziec --> jezdziec wywraca kon dobija.

Offline Mistrz wałków :)

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #61 dnia: Czerwiec 15, 2005, 12:05:33 pm »
Drodzy mili ja nie kombinuje ale zadaję pytania!
Tak aby nie wołac sedziego co 5 min!

Kolejne pytanie z postaci nie wiadomych!

Pan konia ginie! (utraciwszy swoje dwie rany) koń jednak zostaje i udaje się innemu rycerzowi (co jest niezmiernie prawdopodobne!) wsiąśc na niego! Ile ma wounduw nowy tymczasowy właściciel konia? 1 czy 2?

Sytuacja!
Mój rycerz walczy z zwykłym worrioren dajmy np. midenheimu!
Poniewaz koń i worroir maja po 3 I żucamy kto będzie pierwszy wykonywał ataki. Wypada ze worrior! Niestety na jego nieszczęście worrior dostje mieczem po głowie (sprawcą rycerz) i pada ogłuszony! I co teraz?! Koń musi odpoczątku trafiać ranić?? Hmm... troszkę nielogiczne! :(
Podobna sytuacja może być w drugą stronę! Jęzdziec majac dwuraka nie może dobić przeciwnika!
Z tym wiązę się terz przykład perełka!
W jednym kombacie walczy rycerz na koniu z bronia dwuręczną i jego giermek kontra ktoś tam.. Koń zaczyna nietrafia, giermek przeciwnika powala! I co teraz koń wykonał już swój atak więc rycerz nie może dobić swoja bronia dwuręczną?? Mósi znowu trafiać ranić i pewenie jeszcze przeciwnik jako ogłuszony sie save-uje!

Albo walczę z drugim modelem konnym! I zadając mu ostatnią ranę (rycerzem) żucam 1 lub 2  na injure! Wedle zasad kolejny wyprowadzony atak powoduje automatyczne żrzucenie jeżdzca! Ale czy ten atakkonia jako drugi (róznica incjatywy) będzie żzucał czy raczej nie może ponieważ to jest rodzaj dobijania..??

I naprawde nie jest to moja upierdliwośc Rafiku a jedynie duża seria pytań wiążaca się z niejasnościami jakie powoduje twoja interpretacja wspólnego modelu konia z jeżdzcem!- którą bardzo chwale! Bo jest to przedni pomysł lecz powoduje sporo wątpliwości
Kamil. (miszczu)

Offline MiSiO

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #62 dnia: Czerwiec 15, 2005, 12:11:52 pm »
kon jako ekwipunek "ginie" razem z trupem...zasady to jasno opisuja... mieczy, pistoletow tez nie przekazujemy.

Cytuj
Poniewaz koń i worroir maja po 3 I żucamy kto będzie pierwszy wykonywał ataki. Wypada ze worrior! Niestety na jego nieszczęście worrior dostje mieczem po głowie (sprawcą rycerz) i pada ogłuszony! I co teraz?! Koń musi odpoczątku trafiać ranić?? Hmm... troszkę nielogiczne!


nie. NAJPIERW atakuje jezdziec, wywraca, kon dobija. Jak jezdzeic nie wywroci to potem dopiero decyduje inicjatywa.

Cytuj
W jednym kombacie walczy rycerz na koniu z bronia dwuręczną i jego giermek kontra ktoś tam.. Koń zaczyna nietrafia, giermek przeciwnika powala! I co teraz koń wykonał już swój atak więc rycerz nie może dobić swoja bronia dwuręczną?? Mósi znowu trafiać ranić i pewenie jeszcze przeciwnik jako ogłuszony sie save-uje!


moze dobijac...


Ja pisze jak mowia zasady... bo nie widze powodu uscislania jasnych zasad :D Ale jak Rafik ma taki plan to zobaczymy co napisze. Wspolnota konia i jazdzca moze oznaczac, ze jeden jest ekwpiunkiem drugiego i nie moga sie osobno poruszac.

Offline Mistrz wałków :)

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #63 dnia: Czerwiec 15, 2005, 03:03:56 pm »
Misu ale przeczytaj dokładnie usciślenia Rafika!!
Rafik jasno twierdzi że koń nie może dobijać w tej samej turze wktórej atak jeżdzca ogłuszył lub wywrucił!!


Cytuj

kon jako ekwipunek "ginie" razem z trupem...zasady to jasno opisuja... mieczy, pistoletow tez nie przekazujemy.


Widze że mnie nie zrozumiałeś!
Zatem kawa na ławe!
Rycerz został zaszarżowany np. przez Ogra i zalota! Ogr rani rycerza i na injure żuca 3-4 rycerz spada z konia ogłuszony (rzucamy zgodnie z tabelką i okazuje sie że koń nie bolt-uje- zostaje w miejscu!)i jest automatycznie dobijany przez Zalotta! Nadchodzi tura Bretoni i jeden z rycerzy dosiada tego konia (co jest zgodne z zasadami!!) I teraz pada moje pytanie ile woundów ma ten nowy właściciel konia! Skoro poprzedni stracił dwa od ogra!
Kamil. (miszczu)

Offline MiSiO

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #64 dnia: Czerwiec 15, 2005, 06:34:40 pm »
... totez ja wlasnie uwazam, ze nie ma powodu zmiany jasnych zasad gdzie kon i jezdziec moga dobijac po sobie... za duzo walkow sie pojawia co grajacy bretonnia na turnieju wykorzystaja ... nawet jakby byly nielogiczne.

Osobiscie, jak nie bedzie za duzo terenow, jezdzcy w pelnym uzbrojeniu to bedzie ciezka sprawa do pokonania!

Offline nahar

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #65 dnia: Czerwiec 15, 2005, 07:16:48 pm »
No bez przesady - jeden krytyk i po sprawie.
paweł

Offline RafiK

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #66 dnia: Czerwiec 15, 2005, 09:21:59 pm »
Kamil, Ty masz duszę szaradzisty!! Oto odpowiedzi na Twoje wątpliwości, które są nadal w większości szukaniem dziury w całym :)

1. Gdzie ja napisałem, że koń i jeździec mają wspólną siłę? Jesli na forum to zwalę to na karb wesela mojego brata - dziś dopiero chodzę jako tako... wcześniej byłem "nieświeży" więc może coś palnąłem? Siłę mają osobną i atak konia to nie to samo co atak jeźdźca (choćby krytyki inne, o czym była już mowa). Te ataki są tylko liczone jako ataki jednego modelu - z czego wynika niemożność automatycznego dobijania. TAK, koń musiałby trafić i zranić po tym jak rycerz powali jakiegoś matołka. Ale to tak jak z każdym innym modelem - nie można np. ogłuszyć trzymanym w prawej łapie toporem i dobić AUTOMATYCZNIE trzymanym w lewej sztyletem.
Taka interpretacja wydaje mi się spójna i logiczna jak budowa cepa. Skąd ciągłe wątpliwości??

2. Rany... ile ran... spadł z konia inny go dosiadł... pełna orgia.
Koń i jeździec TRAKTOWANI jako jeden model mają dwie rany (to bonus za wydanie kupy kasy na konika). Injury Table rzucamy dopiero jak zjeżdża druga rana. Tabelka w Annualu.
Trzymajmy się Twego przykładu: jeździec out ale konik nie boltuje i można go używać. I nowy jeździec z koniem mają od nowa dwie rany (jedna konia i jedna jeźdźca). Bo przecież po rzucaniu w IT nie ma model nagle zera ran?!? Skoro przetrwał na polu walki ma jedną ranę.
Jeśli rycerzyk dosiadający awansuje i będzie miał W=2 wtedy razem mają 3.
Kurde i to też jest chyba jasne i proste? Skąd ta nawała pytań? Czyżby szukanie dziury w całym :)

3. Jak mnie pytasz jako historyka o śmiertelnosć rycerzy w bitwach to Ci powiem - różnie było. Jest oczywiście znany przykłąd bitwy pod Bouvines, gdzie przy kilku tysiącach zabitej piechoty brabanckiej poległo 3 (trzech) rycerzy w tym żaden bezpośrednio w walce (jeden np. poległ bo mu łeb zmiażdżyło wieko skrzyni do której zaglądał w poszukiwaniu łupów). Ale pod Grunwaldem? Około 600 zabitych rycerzy krzyżackich - niemal wszyscy biorący udział w bitwie. A wszyscy w zbrojach...
Straty wśród rycerstwa nie zależały od uzbrojenia ochronnego (ono zapewniało osłonę od lekkich i przypadkowych obrażeń oraz umożlwiało skupienie na ataku w zamęcie bitewnym), ale od woli walczących. Rycerskie bitwy (NIE WSZYSTKIE!) na zachodzie to nie to co rzezie z udziałem Mongołów, Turków, Arabów czy wrogów tak zaciekłych jak Polska i Krzyżacy. Ufff... historia stoi po mojej stronie ;)

Misiek - żadne zapytania odnośnie scenariusza nr 1 do mnie nie dotarły. Jakiś szum na łączach? Jeśli możesz wrzuć je w tym temacie, aby uściślenia były znane wszem i wobec.
Pozdrawiam

Offline Mistrz wałków :)

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #67 dnia: Czerwiec 15, 2005, 09:46:02 pm »
Cytuj
1. Gdzie ja napisałem, że koń i jeździec mają wspólną siłę? Jesli na forum to zwalę to na karb wesela mojego brata - dziś dopiero chodzę jako tako... wcześniej byłem "nieświeży" więc może coś palnąłem? Siłę mają osobną i atak konia to nie to samo co atak jeźdźca (choćby krytyki inne, o czym była już mowa). Te ataki są tylko liczone jako ataki jednego modelu - z czego wynika niemożność automatycznego dobijania. TAK, koń musiałby trafić i zranić po tym jak rycerz powali jakiegoś matołka. Ale to tak jak z każdym innym modelem - nie można np. ogłuszyć trzymanym w prawej łapie toporem i dobić AUTOMATYCZNIE trzymanym w lewej sztyletem.
Taka interpretacja wydaje mi się spójna i logiczna jak budowa cepa. Skąd ciągłe wątpliwości??


Dla mnie nadal to nie jest jasne!
Ponieważ model (przykład Beastmena uzbrojonego w w dwóraka i ręczną broń-skill, siostry w bat- zasada specjalna, pistolet strzałkowy) który wykonuje z różna incjatywą swoje walki może tym drugim dobijać!! To dlaczego nie może czynić tego rycerz i jego koń jeśli atakuja w róznym czasie!!

Cytuj
2. Rany... ile ran... spadł z konia inny go dosiadł... pełna orgia.
Koń i jeździec TRAKTOWANI jako jeden model mają dwie rany (to bonus za wydanie kupy kasy na konika). Injury Table rzucamy dopiero jak zjeżdża druga rana. Tabelka w Annualu.
Trzymajmy się Twego przykładu: jeździec out ale konik nie boltuje i można go używać. I nowy jeździec z koniem mają od nowa dwie rany (jedna konia i jedna jeźdźca). Bo przecież po rzucaniu w IT nie ma model nagle zera ran?!? Skoro przetrwał na polu walki ma jedną ranę.
Jeśli rycerzyk dosiadający awansuje i będzie miał W=2 wtedy razem mają 3.
Kurde i to też jest chyba jasne i proste? Skąd ta nawała pytań? Czyżby szukanie dziury w całym  


Na tej podstawie mozna równierz zrobic tak: kiedy nasz rycerz straci wounda zejśc z konia a następnie spowrotem na niego wsiąśc znów przywracając sobie woundy! Przecierz z tego co mówisz 0 woundów nie mozna mieć! A z  prostej mataematyki 1+1 to 2!!!
Kamil. (miszczu)

Offline RafiK

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #68 dnia: Czerwiec 16, 2005, 05:13:49 am »
O widzisz i to jest wałek, chociaż znowu wymysł niemal z księżyca i powergamerski czysto! No ale od czego mamy Kamila w naszym gronie ;)

Lepiej będzie zastrzec, koń, który już stracił rycerza i rzucał na Injury ma 0 ran i dosiadający go rycerz (kolejny czy ten sam) nie ma już bonusowej rany - pozostaje tylko jedna, rycerza. Z kolei atak na samotnego konia z 0 ranami odbywa się według procedury ataku na nieprzytomnego (ale z savem z bardinga).

I dzięki temu prostemu uściśleniu nie da się w tym miejscu wałować? Czy jednak się da Miszczu?? :)
Zachęcam do dalszego szukania dziury w całym. Ta dyskusja jest bardzo pożyteczna bo może pomóc stworzyć optymalne homerules dla konnych - moze i na specialist games się wyśle potem jakąś propozycję?

Offline Mistrz wałków :)

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #69 dnia: Czerwiec 16, 2005, 10:28:00 am »
Cytuj
Lepiej będzie zastrzec, koń, który już stracił rycerza i rzucał na Injury ma 0 ran i dosiadający go rycerz (kolejny czy ten sam) nie ma już bonusowej rany - pozostaje tylko jedna, rycerza. Z kolei atak na samotnego konia z 0 ranami odbywa się według procedury ataku na nieprzytomnego (ale z savem z bardinga).

I dzięki temu prostemu uściśleniu nie da się w tym miejscu wałować? Czy jednak się da Miszczu??  


BUU HA!HA! -zowieszczy śmiech Mistrza Wałków  :!:  :!:

Ależ da si Rafiku poniewaz ja dobrowolnie zsiadajac z konia nie muszę zdawać żadnych testów injure rola! (przecierz straciłem dopiero pierwsza ranę (np. trafiony kuszą) a następnie dzięki zsiadką i wsiadką na konia odzyskuje rany!

Jeśli atak na konia odbywa się w procedurze na nieprzytomnego to jaki jest sens sava (no chyba że masz na myśli strzelanie!)
Kamil. (miszczu)

Offline RafiK

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #70 dnia: Czerwiec 16, 2005, 03:56:43 pm »
Hoooo, hoooo, spokojnie maluśki. Zapędzamy się w straszne dywagacje i śmieciujemy w temacie.
Odnieś się Szanowny Wałkarzu do tak brzmiących zasad (bonus w stosunku do blazing saddles):

1. Premia w ranach (additional wound :))
Konnego trudniej ubić niż piechura, zatem dosiadający wierzchowca (mounted) model otrzymuje premię +1W. Dodatkowa rana jest rozpatrywana jak pozostałe rany rycerza (Toughness i save bez zmian), z tym zastrzeżeniem iż jest to premia jednorazowa w bitwie. Premiowana rana jest zawsze tracona jako pierwsza (koń jest na tyle pokiereszowany po walce, że już nie daje premii) i nie może być odzyskana inaczej niż tylko czarami uzdrawiającymi (egz. Healing Hand).

2. Jak jeden (Treat as one :))
Rycerz i koń we własnej fazie ataku w hth combat ROZPATRYWANI są jak jeden model - nie mogą automatycznie dobić (OoA) powalonego przeciwnika. Np. atakujący rycerz ogłusza (stunned) przeciwnika uderzając toporem, koń by go dobić musi ponownie trafić i zranić jak w normalnej walce.

3. Ugodzić konia (ta zasada jeśli już gdzieś jest to mnie naprostujcie)
Posiadacz broni strzeleckiej lub drzewcowej (ten tylko w 1. turze hth combat, pod warunkiem, że nie był zaszarżowany przez model konny przy użyciu broni drzewcowej) mogą zdecydować się o ugodzeniu w wierzchowca. Ranienie rozpatrywane jest wg T konia, z kumulatywnym savem konia i jeźdźca z zachowaniem zasady "Premia w ranach".
Zasada ta nie powinna być nazywana: "walić konia".

Wydaje mi się, że koniki są dzięki temu bardziej opłacalne, ale i ciekawsze w porównaniu do dość ubogich zasad z BS.
Pozdrawiam

Offline MiSiO

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #71 dnia: Czerwiec 16, 2005, 06:26:50 pm »
Cytuj
Koń i jeździec TRAKTOWANI jako jeden model mają dwie rany (to bonus za wydanie kupy kasy na konika). Injury Table rzucamy dopiero jak zjeżdża druga rana. Tabelka w Annualu



nie przeginamy troszke? kolo ma S4, W2, M16... save na
+3... hm....

prosze tylko o to coby zasady z tymi konmi nie byly zrodlem walkow i nie wymagaly godzinnych analiz przed gra bo inaczej sie wpadnie w pulapke nieznajomosci zasad... jak w WFB. Ale na razie wydaja sie jasne. Gratuluje Rafik.


Cytuj
3. Ugodzić konia (ta zasada jeśli już gdzieś jest to mnie naprostujcie)
Posiadacz broni strzeleckiej lub drzewcowej (ten tylko w 1. turze hth combat, pod warunkiem, że nie był zaszarżowany przez model konny przy użyciu broni drzewcowej) mogą zdecydować się o ugodzeniu w wierzchowca. Ranienie rozpatrywane jest wg T konia, z kumulatywnym savem konia i jeźdźca z zachowaniem zasady "Premia w ranach".
Zasada ta nie powinna być nazywana: "walić konia"


rozumiem, ze ta zasada nie ma sensu do momentu kiedy jezdziec dostanie T4... no i nie nazwywalbym tej zasady również "nadziewać na włócznie". LoL

Offline Mistrz wałków :)

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #72 dnia: Czerwiec 16, 2005, 06:41:29 pm »
No tearaz to naprawde musze Cie pochwalić o Duży!! :P

Jednak jeszcze jedno pytanie!
Cytuj
Np. atakujący rycerz ogłusza (stunned) przeciwnika uderzając toporem, koń by go dobić musi ponownie trafić i zranić jak w normalnej walce.


Czyli: jesli przeciwnik jest knock down lub stunded to po trafieniu i zranieniu koniem automatycznie go zabijamy/dobijamy (nie trzeba już żucać na tabelkę injure roll!)

A teraz z przyjemnych informacji!

Załatwiłem na turnirj 3 podła terenów bardowych co w połączeniu z naszymi strychowymi i Waszymi Rafiku spowoduje że wreszcie zagramy turniej na gęsto zastawionych stołach!

Jedyny problem to transport!! Ja jedynie będe wstanie wziąść 1 pódło! Jadę najprawdopodobniej autobusem!
Kamil. (miszczu)

Offline Mistrz wałków :)

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #73 dnia: Czerwiec 16, 2005, 06:45:06 pm »
Cytuj
nie przeginamy troszke? kolo ma S4, W2, M16... save na
+3... hm....


Tak i kosztuje bagatelne 260 gc!
Kamil. (miszczu)

Offline RafiK

Mordheim w Jastrzębiu
« Odpowiedź #74 dnia: Czerwiec 16, 2005, 06:47:32 pm »
Misiek, w kwestii pierwszej to owszem, kolo ma dość mocarne staty ale ile kosztuje? Jak łatwo zgasić go przy użyciu krytyków? Jaką stanowi realną siłę uderzeniową posiadając np. jeden atak? Sam bitwy przecież nie wygra, dlatego przeginania bym się nie bał.
Zresztą w założeniu mamy zabawić się na kameralnym turnieju i wrzucić w niego nieco klimatycznych zasad, które może staną się bazą dla naszego Mordheima w ogóle?

Kwestia druga.
Z godzinę myslałem nad różnymi za i przeciw tej zasady. Bo z grubsza nie ma ona sensu, ale... rycerz łapie T4, skilla (Resilent, Step Aside, Dodge - przeciez jazda na koniku ich nie niweluje!), ma jakiś tam WS zwykle większy od konika, może parować mieczem.
Konik takowych możliwości nie posiada, dlatego w zgodzie z realizmem (wszak w dawnych czasach dużo łatwiej było zadziobać konia, niż odbijającego ciosy i oddającego rycerza), wymyśliłem taką oto prostą zasadę. Mam nadzieję, że zyska aprobatę?

p.s. Ciągle nie mam Twoich uwag o scenariuszu nr. 1, a on był i w moich oczach najbardziej problematyczny.