Autor Wątek: Wojna narodów  (Przeczytany 10007 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 019
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Wojna narodów
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 02, 2005, 06:59:07 pm »
Cytuj
Taaa, dinozaury pewnie myślały to samo. :P Nadal jestem przekonany - choć to temat na inną dysputę - że na chwilę obecną brakuje nam technologii, by zapobiec katastrofie kosmicznej - a nawet ewakuować z Ziemi wystarczającą liczbę ludzi, by uniknąć wymarcia z powodu konsekwencji chowu wsobnego. Jednak poza tego typu kataklizmami, czy gwałtownymi zmianami klimatu (vide: wyżej wspomniany lodowiec na całej planecie) raczej nam nic jako gatunkowi nie grozi.


Myślę, że w sytuacji pernamentnego zagrożenia taką katastrofą, ludzie byli by w stanie zorganizować jakąś obronę. Wielkie rządy tego świata na pewno nie poddały by się tak łatwo, a przecież dysponują bronią jądrową. Jeśli by wykryć kometę albo asteroidę wystarczająco wcześnie, to może udało by się zapobiec zagładzie.

btw. sam zaczynam offtop, a temat miał być chyba o państwach i ich przydatności... Ale skoro ustaliliśmy, że państwa są nieodzownym elementem społeczności ludzkiej, to nie widzę powodu, aby nie rozszerzyć takresu tematu - przy zgodzie autora of course. ;)
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline Vlodarius

Wojna narodów
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 02, 2005, 09:43:28 pm »
Hej Blondie, chciałem zaznaczyć kilka rzeczy. Mówiąc o populacji, nie mam na mysli populacji całego gatunku ludzi na swiecie, tylko niewielkie izolowane populacje, i to nawiązując raczej do czasów łowców-zbieraczy niż współczesnych. A mówiąc o zagrożeniach myślałem o sytuacjach zagrażających konkretnej populacji, a nie gatunkowi. Stąd omijałem takie sprawy jak chociażby rozwój ewolucyjny, ktory moze każdy gatunek wyłączyc z obiegu  :D
Ale nie zgadzam się z Tobą Blondie że 1/3 może nawet przy wąskim gardle doprowadzić do chowu wsobnego. Sytuacja Grenladii jest specyficzna, bo wyspa była izolowana - normalnie naczelne, w tym równiez homo sapiens dąza do krzyżowania sie z osobnikami spoza ich grupy, co prowadzi do wymiany genów. A efekty chowu wsobnego pojawiają się zazwyczaj po kilku pokoleniach i nie sa az tak drastyczne jak chcieliby moraliści :D a pula genowa - zostanie zubożona o geny jednostek nieprzystosowanych do danej choroby, a pozostaną odporne - działo się tak wiele razy w historii ludzkości. To właśnie ewolucja :D I to prowadzi do rozwoju, a nie do regresu.
A co do istot nam pokrewnych  -nie ma co się oszukiwać, naczelne nie osiągneły wielkiego sukcesu ewolucyjnego. Mówiąc o tym, że populacji naczelnych nie jest w stanie zagrozić nic poza inną populacją naczelnych, mam na myśli zagrożenie krótkoterminowe. Prawdopodobnie nawet bez udziału czlowieka inne naczelne obecne dziś na globie wymarłyby w końcu w swoich nielicznych enklawach, badź tez pozostały gatunkami o znaczeniu marginalnym. Wśród nich tylko homo sapiens osiągnął sukces ewolucyjny, i to na skalę niespotykaną :) I prawdopodobnie pojawianie sie nowych, coraz lepiej zorganizowanych form człowieka odsyłało innych naszych krewnych w niebyt, kiedy nie potrafili sprostac jego konkurencji.

A co do zagłady totalnej - Sajuuk'Khar - myślę, ze państwa nie byłyby w stanie wiele zdzialać, ale wierzę, że jeśli Ziemia nie zamienilaby się w kompletną pustynie, to ludzie by na niejh przetrwali. Sądzę, że w tej chwili żeby się ich pozbyć trzeba by rozwalić cały glob w proch i pył :D

Offline Przykuta

Wojna narodów
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 07, 2005, 10:08:15 am »
Cytat: "Vlodarius"
Prawdopodobnie nawet bez udziału czlowieka inne naczelne obecne dziś na globie wymarłyby w końcu w swoich nielicznych enklawach, badź tez pozostały gatunkami o znaczeniu marginalnym. Wśród nich tylko homo sapiens osiągnął sukces ewolucyjny, i to na skalę niespotykaną :)


Ale i populacja Homo Sapiens też parę razy była bliska wymarcia po kataklizmach. Myślę, że bez ingerencji człowieka szympansy też miałyby spore szanse. Już teraz tworza zaczątki kultury - proste narzędzia. Tylko że jeszcze siedzą w lesie :)
eni vidi wiki

Offline Gollum

Wojna narodów
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 07, 2005, 10:20:29 pm »
Cytat: "Przykuta"
Myślę, że bez ingerencji człowieka szympansy też miałyby spore szanse.
Właśnie. Bez ingerencji człowieka. Bo ingerencja to dla szympansów nic dobrego.

Offline Vlodarius

Wojna narodów
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 08, 2005, 05:58:00 pm »
Cytat: "Przykuta"

Ale i populacja Homo Sapiens też parę razy była bliska wymarcia po kataklizmach. Myślę, że bez ingerencji człowieka szympansy też miałyby spore szanse. Już teraz tworza zaczątki kultury - proste narzędzia. Tylko że jeszcze siedzą w lesie :)

Populacja Homo Sapiens nigdy nie byla bliska wymarcia, i w trakcie jej wystepowania nie zaistniały żadne kataklizmy. :badgrin:  Były tylko zmiany klimatu,  do których Homo Sapiens znakomicie się przystosowal i które wręcz stymulowaly jego rozwój  :)
A szympansom nie chcę nic ujmować - czytałem Jane Godwell (na 100% przekręciłem nazwisko :D ) i wiem że od ludzi dzieli je bardzo cienka granica, o wiele cieńsza niż większość chce przyznać.  :D
Nie zmienia to faktu że sukcesu ewolucyjnego nie odniosły, i tyle. Zreszta wczesne hominidy również dlugo go nie odnosiły, dopiero z pojawieniem homo sapiens sytuacja uległa zmianie. A co do szympansów, nie wiadomo czy ich umiejętnosci posługiwania się narzędziami ulegają rozwojowi, czy też to regres, poniewaz o ile znane sa szczątki przodków człowieka, to nie odkryto żadnych szczątków przodków dzisiejszych małp człekokształtych.

Acha, w żaden sposób nie popieram wybijania (i wyniszczania w inny sposób) malp czlekokształtnych i jestem za ich ochroną i ratowaniem ekosystemu w którym żyją. Jestem zdania że to co się dzieje wskutek ingerencji człowieka w ich życie jest porównywalne do ludobójstwa. Nie zmienia to jednak faktu, że to my odniesliśmy sukces ewolucyjny, a nie one...

Offline Przykuta

Wojna narodów
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 08, 2005, 06:41:47 pm »
Cytat: "Vlodarius"

Populacja Homo Sapiens nigdy nie byla bliska wymarcia, i w trakcie jej wystepowania nie zaistniały żadne kataklizmy.


No mnie załatwiłeś, bo nie mogę znaleźć tego artykułu ani czasopiosnma, gdzie była przedstawiona historia kataklizmów, które dzisiątkowały hominidów i także Homo sapiens. Z afrykańskiej kolebki wychodziliśmy jednak wielokrotnie. Jak znajdę ten art, to dam namiary.
eni vidi wiki

Offline Vlodarius

Wojna narodów
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 08, 2005, 09:09:47 pm »
Cytat: "Przykuta"

No mnie załatwiłeś, bo nie mogę znaleźć tego artykułu ani czasopiosnma, gdzie była przedstawiona historia kataklizmów, które dzisiątkowały hominidów i także Homo sapiens. Z afrykańskiej kolebki wychodziliśmy jednak wielokrotnie. Jak znajdę ten art, to dam namiary.

Hmm, według teorii monocentrycznej na podstawie badań mitochondrialnego DNA określono wiek Homo sapiens sapiens na ok. 150 000 lat. Nic nie  wiem o jakiś katastrofach w tym okresie, ale nie jestem specem... A juz 50 000 lat później ludzie współcześni rozpełzli się po większej części Starego Świata i ich istnieniu jako gatunku zagrozić mógł już tylko kataklizm o skali globalnej. Byc moze istniało zagrożenie w początkowym okresie istnienia gatunku, ale już nie wtedy. Co do innych hominidów - nie wiem za bardzo jak skończyła się historia homo erectus, który też nieźle się rozbijał (dotarł az na Jawę) - chętnie skorzystam z namiarów na artykuł, pewnie o nim cos tam będzie :D

Offline Blondi

Wojna narodów
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 13, 2005, 09:55:43 pm »
Witam,

chwilę mnie nie było, ale już wracam do dyskusji...

Cytat: "Vlodarius"
Mówiąc o populacji, nie mam na mysli populacji całego gatunku ludzi na swiecie, tylko niewielkie izolowane populacje, i to nawiązując raczej do czasów łowców-zbieraczy niż współczesnych. (...) Sytuacja Grenladii jest specyficzna, bo wyspa była izolowana(...)

Zaraz, czy tu aby nie ma sprzeczności? Skoro mówimy o izolowanych grupach, to chyba zgadzasz się - patrząc na przykład izolowanej Grenlandii - że strata 1/3 populacji może doprowadzić do wymarcia danej grupy? Co rzecz jasna nie oznacza, że musi wymrzeć cała populacja (jeżeli składa się na nią więcej takich grup).

Cytat: "Vlodarius"
normalnie naczelne, w tym równiez homo sapiens dąza do krzyżowania sie z osobnikami spoza ich grupy, co prowadzi do wymiany genów.

Z tego co się orientuję, to nie tylko naczelne - taki schemat też obowiązuje np. u lwów.

Cytat: "Vlodarius"
A efekty chowu wsobnego pojawiają się zazwyczaj po kilku pokoleniach i nie sa az tak drastyczne jak chcieliby moraliści :D

Polecam przyjrzeć się przedstawieniem faraona Echnatona, którego wygląd tłumaczy się właśnie chowem wsobnym. Trudno powiedzieć, czy reszta faraonów wyglądała podobnie, czy tylko był to pojedynczy przypadek, bo tylko Echnaton zerwał z tradycyjnym przedstawieniem faraona w sztuce na rzecz przedstawień realistycznych. Chowem wsobnym tłumaczy się też znacznie większą chorowitość kotów na jednej z weneckich wysp (chyba Burano), która to chorowitość doprowadza do tego, że coraz słabiej się rozmnażają. Więc mimo że nie są te efekty aż tak drastyczne, to jednak istnieją i mogą doprowadzić do wymarcia danej grupy.

Cytat: "Vlodarius"
a pula genowa - zostanie zubożona o geny jednostek nieprzystosowanych do danej choroby, a pozostaną odporne - działo się tak wiele razy w historii ludzkości. To właśnie ewolucja :D

Ano fakt - tyle, że przy tym mogą wyginąć - czysto losowo - np. osobniki odporne na zupełnie inną chorobę, nie związaną z daną epidemią, ale uniemożliwiające przetrwanie właśnie tamtej, gdy owa zaatakuje. Przy odpowiednio dużej śmiertelności (a 1/3 to jest spory odsetek) takiej możliwości nie można wykluczać. To właśnie mam na myśli jako "zubożenie puli genowej".

Cytat: "Vlodarius"
Prawdopodobnie nawet bez udziału czlowieka inne naczelne obecne dziś na globie wymarłyby w końcu w swoich nielicznych enklawach, badź tez pozostały gatunkami o znaczeniu marginalnym.

Już chyba australopiteki (czy byli to homo erectus, nie pamiętam) rozpełźli się po Afryce i Azji. Trochę duża ta enklawa. ;) A w kwestii "co by było gdyby..." pozostają nam tylko hipotezy. Drzewo genealogiczne hominidów było dość spore, jest więc szansa, że któryś z pozostałych gatunków odniósłby sukces ewolucyjny - choć nie sądzę, by był porównywalny z naszym.

Cytat: "Vlodarius"
Populacja Homo Sapiens nigdy nie byla bliska wymarcia, i w trakcie jej wystepowania nie zaistniały żadne kataklizmy. :badgrin:

O ile dobrze pamiętam, badania ludzkiego DNA były poszlakowymi dowodami na to, że od czasu "mitochondrialnej Ewy" (ok. 200 tys. lat temu) było jedno lub kilka "wąskich gardeł" w historii gatunku ludziego. Niestety, nie jestem w stanie służyć żadnymi źródłami w tej sprawie.

Pozdrawiam,
Blondi

Offline Vlodarius

Wojna narodów
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 14, 2005, 08:22:11 pm »
Cytat: "Blondi"

Zaraz, czy tu aby nie ma sprzeczności? Skoro mówimy o izolowanych grupach, to chyba zgadzasz się - patrząc na przykład izolowanej Grenlandii - że strata 1/3 populacji może doprowadzić do wymarcia danej grupy? Co rzecz jasna nie oznacza, że musi wymrzeć cała populacja (jeżeli składa się na nią więcej takich grup). .

Masz mnie  :D Bzdure napisałem -oczywiscie te drobne populacje nie sa całkiem izolowane, a uzycie dwa razy tego samego słowa w innym znaczeniu robi z mojej wypowiedzi bełkot  :D
Ale chyba wiadomo o co chodzi  :D
Cytat: "Blondi"

Polecam przyjrzeć się przedstawieniem faraona Echnatona, którego wygląd tłumaczy się właśnie chowem wsobnym. Trudno powiedzieć, czy reszta faraonów wyglądała podobnie, czy tylko był to pojedynczy przypadek, bo tylko Echnaton zerwał z tradycyjnym przedstawieniem faraona w sztuce na rzecz przedstawień realistycznych. Chowem wsobnym tłumaczy się też znacznie większą chorowitość kotów na jednej z weneckich wysp (chyba Burano), która to chorowitość doprowadza do tego, że coraz słabiej się rozmnażają. Więc mimo że nie są te efekty aż tak drastyczne, to jednak istnieją i mogą doprowadzić do wymarcia danej grupy..

dziwnym wypadkiem znam sztuke okresu amarnenskiego i przedstawienia Echnatona. Ale oni krzyżowali sie w jednej rodzinie!!! Nie dali genom żadnej szansy  :D
Ale znam przypadej populacji mniejszości religijnej z Izraela, liczącej chyba kilkadziesiąt rodzin, której przedstawiciele zawierali małzestwa od wielu pokoleń tylko we własnym kregu ( wczesniej była liczniejsza, ale cóż..) I w ciągu tych wielu pokoleń wystąpiła tylko jedna wada genetyczna - coś z kolanem. Dzięki nowoczesnym badaniom ustalono, które rodziny ni emoga sie łączyć gdyż powoduje to powstanie wadliwego genu i dalej kontynuuja tradycję. Cholera, nie mogłem znależć w której książce to czytałem, jak znajde podam szczegóły....


Cytat: "Blondie"
Ano fakt - tyle, że przy tym mogą wyginąć - czysto losowo - np. osobniki odporne na zupełnie inną chorobę, nie związaną z daną epidemią, ale uniemożliwiające przetrwanie właśnie tamtej, gdy owa zaatakuje. Przy odpowiednio dużej śmiertelności (a 1/3 to jest spory odsetek) takiej możliwości nie można wykluczać. To właśnie mam na myśli jako "zubożenie puli genowej".  


Nie sądzę. To jak z anemią siepowatą w n iektórych częściach Afryki - chrfoni przed malarią, ale sama może stać sie groźna chorobą. Jeżeli człowiek mogł się w tak przewrotny sposób przystosować nawetr do malarii, to naprawdę nie sądzę żeby to co mówisz było mozliwe...


Cytat: "Blondie"

Już chyba australopiteki (czy byli to homo erectus, nie pamiętam) rozpełźli się po Afryce i Azji. Trochę duża ta enklawa. ;) A w kwestii "co by było gdyby..." pozostają nam tylko hipotezy. Drzewo genealogiczne hominidów było dość spore, jest więc szansa, że któryś z pozostałych gatunków odniósłby sukces ewolucyjny - choć nie sądzę, by był porównywalny z naszym.

Homo erectus -pisałem o tym we wczesniejszym poście... całkiem wyraźnie :?
A co do innych hominidów -jakoś te ich ewentualne sukcesy nie zostawiły zbyt wiele materialu kopalnego, co nie?? Bo chyba miały kości :D
Cytat: "Blondie"

O ile dobrze pamiętam, badania ludzkiego DNA były poszlakowymi dowodami na to, że od czasu "mitochondrialnej Ewy" (ok. 200 tys. lat temu) było jedno lub kilka "wąskich gardeł" w historii gatunku ludziego. Niestety, nie jestem w stanie służyć żadnymi źródłami w tej sprawie.

Nieściśle sie wyrazilem  -bo mówiąc homo sapiens miałem na myśli homo sapiens sapiens, znaczy się dokładnie nas. I właśnie powstanie naszego gatunku miąło związek ( w mysl tej teorii) z jednym wąskim gardłem w momencie jego kształtowania i początków. A potem... hajda, cały glob dla nas :)
A Bryan Sykes pisał 150 000 lat, tylko jego miałem w tym momencie w domu  :D
pozdrawiam
Vlodarius

Offline Blondi

Wojna narodów
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 15, 2005, 07:26:43 pm »
Cytat: "Vlodarius"
dziwnym wypadkiem znam sztuke okresu amarnenskiego i przedstawienia Echnatona. Ale oni krzyżowali sie w jednej rodzinie!!! Nie dali genom żadnej szansy  :D

Faktycznie podałem przypadek skrajny - ale jednak pokazujący do czego może doprowadzić chów wsobny.  :)

Cytat: "Vlodarius"
Ale znam przypadej populacji mniejszości religijnej z Izraela, liczącej chyba kilkadziesiąt rodzin, której przedstawiciele zawierali małzestwa od wielu pokoleń tylko we własnym kregu ( wczesniej była liczniejsza, ale cóż..) I w ciągu tych wielu pokoleń wystąpiła tylko jedna wada genetyczna - coś z kolanem. Dzięki nowoczesnym badaniom ustalono, które rodziny ni emoga sie łączyć gdyż powoduje to powstanie wadliwego genu i dalej kontynuuja tradycję. Cholera, nie mogłem znależć w której książce to czytałem, jak znajde podam szczegóły....

Chętnie się zapoznam z konkretami - bo mnie kołacze się po głowie podobna historia - też z mniejszością odłamu religijnego z Izreala, tylko z tego co pamiętam (ale zastrzegam - pamiętam bardzo niewyraźnie) dotyczyła chyba nieco większej grupy (czyli raczej sto kilkadziesiąt lub kilkaset rodzin, a nie kilkadziesiąt) i jednak schorzeń było więcej (ale w granicach kilku) i poważniejszych (powodowały zdaje się albo śmierć albo poważną deformację dziecka). Też problem rozwiązano w czasach obecnych tak, że robione są wszystkim członkom tej społeczności badania i gdy ma dojść do ślubu, to rabini sprawdzają wyniki danej pary i mówią, czy może mieć ona potomstwo, czy raczej nie powinna. Decyzja należy do danej pary, ale są ostrzegani o możliwych konsekwencjach.

Czytałem o tym parę lat temu, więc nie wykluczam, że mówimy o tym samym, a nawet wiedzę czerpieny z jednego źródła - tylko każdy z nas co innego zapamiętał.  ;)

Cytat: "Vlodarius"
Nie sądzę. To jak z anemią siepowatą w n iektórych częściach Afryki - chrfoni przed malarią, ale sama może stać sie groźna chorobą. Jeżeli człowiek mogł się w tak przewrotny sposób przystosować nawetr do malarii, to naprawdę nie sądzę żeby to co mówisz było mozliwe...

W ostatnim (przedostatnim?) numerze wprost jest o kilku podobnych rozwiązaniach natury chroniących przed innymi chorobami. A wracając - tu właśnie zaczyna mieć wpływ to, jak śmiertelne są dane epidemie, jak często występują - i czy mówimy o całkowicie, czy tylko o częściowo izolowanej grupie. W przypadku całkowicie izolowanej jest to możliwe. W przypadku częściowo - też sądzę, że raczej nie.

Poza tym - według Christophera Willsa ("Dzieci Prometeusza", 1998) gen anemii sierpowatej potrzebuje c.a. 20 pokoleń na osiągnięcie wysokiej częstotliwości występowania. To jednak trochę czasu jest, a mniejsze (i całkowicie izolowane) populacje mogę tyle nie przetrwać.

Cytat: "Vlodarius"
Nieściśle sie wyrazilem  -bo mówiąc homo sapiens miałem na myśli homo sapiens sapiens, znaczy się dokładnie nas. I właśnie powstanie naszego gatunku miąło związek ( w mysl tej teorii) z jednym wąskim gardłem w momencie jego kształtowania i początków. A potem... hajda, cały glob dla nas :)

Postaram się poszukać jakichś danych, bo cały czas przekonany jestem, że kilka razy jakieś "wąskie gardła" istniały - nawet ograniczając się tylko do homo sapiens sapiens. Jak coś znajdę, dam znać.

Pozdr,
Blondi

Offline Vlodarius

Wojna narodów
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 16, 2005, 09:56:15 pm »
Cytat: "Blondi"

Czytałem o tym parę lat temu, więc nie wykluczam, że mówimy o tym samym, a nawet wiedzę czerpieny z jednego źródła - tylko każdy z nas co innego zapamiętał.  ;)

Albo ten sam przypadek opisany przez dwóch różnych badaczy  -i stąd różnice w odbiorze  :D Ja też czytalem o rabinach zezwalających na ślub itp. ale zdecydowanie była mowa o jednym schorzeniu, niezbyt poważnym. Ale wiadomo, sam tam nie  byłem, badań nie robilem... I tyle wiem, co przeczytałem  :D Ale zdecydowanie nie ma więcej tego typu grup w Izraelu, więc mówimy o tym samym - jak znajdę ( o ile znajdę) to w końcu, dam znać.
Cytat: "Blondi"

 W przypadku całkowicie izolowanej jest to możliwe. W przypadku częściowo - też sądzę, że raczej nie.

Nieprecyzyjnie pisze, lepiej mi idzie jak gadam :D Od początku chodziło mi o częściowo izolowaną grupę - w końcu dyskusję zacząłem od izolowanej grupy, dla której zagrożeniem moze byc tylko inna grupa :) czyli choćby z tego powodu świadczy to o kontaktach z innymi grupami.

Co do wąskich gardeł  -podeprę się faktami, jak będe mial chwilę czasu... Pewny jestem swego :) (co nie znaczy że mam rację )

Offline zompi

Wojna narodów
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 18, 2005, 07:58:11 pm »
A jeżeli nie grupa grupę, to pojedyncza jednosta, drugą pojedynczą. W końcu: Człowiek, człowiekowi wilkiem. Taka już nasza natura :(
Wiadomo, że smoki nie istnieją, ale każdy z nich na inny sposób."
                              ---Stanisław Lem---

Offline Shinedredd

Wojna narodów
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 24, 2005, 11:47:42 am »
Cytat: "zompi"
A co z Islamem? Przecież prowadzą Świętą Wojnę, której celem jest znszczenie innych religi. Terroryści wszystkich mordują w imię religi.


to żeś gościu uprościł, aż chce się wyć...

wracając do tematu
Państwa powstały, gdy trzeba było walczyć z przeciwnościami. Aby zapewnić wyżywienie ogółowi Mezopotamii należało budować i utrzymać sieć kanałów, podobnie w Egipcie, Chinach, kolebkach państwowości. Do tego zadania nie wystarczy społeczność jednej wioski, czy nawet kilku. Trzeba było posiadać organizację - stąd państwa.

Dopóki nie przestaną istnieć przeciwności, z którymi trzeba walczyć, państwa będą istniały.
łonął front wiecznym ogniem,
ranił Ojczyzny zew.
Ja zginąłem i wciąż nie wiem,
czy już wzięty Rżew?

Kiedy ty mówisz do Boga - to jest modlitwa,
Kiedy Bóg mówi do ciebie - to jest schizofrenia.

Offline zompi

Wojna narodów
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 24, 2005, 06:56:08 pm »
Może po prostu rasa ludzka ma kompleksy z powodu swoich słabości fizycznych. W końcu nie jesteśmy potężne stwory ala niedźwiedź Grizli, czy lew.. No i chcąc zatuszować owe słabości, pokazujemy innym jacy jesteśmy strong i powerfull i się wybijamy nawzajem ;)
Wiadomo, że smoki nie istnieją, ale każdy z nich na inny sposób."
                              ---Stanisław Lem---

Offline Vlodarius

Wojna narodów
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 24, 2005, 11:31:01 pm »
Cytat: "Shinedredd"


Państwa powstały, gdy trzeba było walczyć z przeciwnościami. Aby zapewnić wyżywienie ogółowi Mezopotamii należało budować i utrzymać sieć kanałów, podobnie w Egipcie, Chinach, kolebkach państwowości. Do tego zadania nie wystarczy społeczność jednej wioski, czy nawet kilku. Trzeba było posiadać organizację - stąd państwa.

Dopóki nie przestaną istnieć przeciwności, z którymi trzeba walczyć, państwa będą istniały.


To mnie zaskoczyłeś...
Myślałem, że instytucje pństwowe powstały w Mzopotamii dlatego, że była wyjątkowo żyzna (stąd nazwa żyzny półksięzyc), udomowino w niej kilka gatunków zboż i nadprodukcja zywności umozliwila powstanie organizmów państwowych... A nie państwa powstały, aby zapewnic wyżywienie. Podobnie z Egiptem, ktory wylewom Nilu zawdzięczał niezwykłe urodzaje. Co do Cin się nie wypowiem, bo nie wiem :)
Ale ogólnie - jest odwrotnie niz powiedzialeś - nadprodukcja powoduje powstanie organizacji pańństwowych, a nie odwrotnie, dlatego pierwsze państwa powstały w najżniejszych miejscach na ziemi. Gdyby było inaczej, kolebki cywilizacji możnaby szukać w górach Kaukazu czy na Syberii - tam to towarzysze mieli dopiero cieżko :D