Wojna narodów

[Shinedredd]

Hmm, no dobra.
jesteś sobie rolnikiem w Mezopotamii, masz swój kawałek ziemii, rodzi ona dużo więcej niż potrzebujesz. Pytanie brzmi -  po co Ci państwo?
Masz co jeść, ubranie i narzędzia wymienisz za żywność.
Jeszcze raz - po co Ci państwo?
Jakiś logiczny powód poproszę.

A teraz taka sytuacja: Jesteś rolnikiem w Mezopotamii, masz kawałek ziemii, rodzi ona dużo więcej niż potrzebujesz. Tyle tylko, że od czasu do czasu Tygrys (albo Eufrat)  wylewa i diabli biorą całe to twoje rolnictwo. Rodzina głoduje.
I taki kataklizm nie jest lokalny tylko dotyka dużo większej liczby ludzi. Wtedy pojawia się jeden mądry facet (czy kobieta) i mówi:
- słuchajcie, a gdyby tak zorganizować wały powodziowe to nasze plony byłyby bezpieczne. Ponadto, możnaby odkładać część plonów z dobrych lat na wypadek gdyby kiedyś przyszły złe czasy.
A poza tym gdyby prowadzić nowoczesną technikę irygacyjną to możnaby uzyskać plony z większej powierzchni, bylibyśmy jeszcze bezpieczniejsi.

potem wstaje  jeden z tłumu i mówi:
- ale to wymaga ogromnej pracy i mnóstwa roboczogodzin. Kto zapewni wyżywienie mojej rodzinie, kiedy ja będę budował kanały i tamy?
Mędrzec/cwaniak:
- to wytypujmy pracowników a reszta będzie łożyć na utrzymanie ich rodzin. Nazwiemy to podatkami, a ja zajmę się dystrybucją  i nazwę się władcą. Oczywiście będę potrzebował pomocników w swojej ciężkiej pracy, nazwijmy ich urzędnikami.
I tak powstało państwo
 

Zauważ, ze państwa powstały najpierw w takich miejscach, gdzie natura zmuszała ludzi do współpracy i organizowania się.
Potem oczywiście było różnie, państwa powstawały aby dać opór najeźdżcy (znam historyków, którzy tak mówią o Polsce), zająć jakieś nowe tereny itp., ale początki pierwszych państw to prawie zawsze tereny żyzne lecz okresowo podlegające katastrofie.
Sam fakt, że masz w spichlerzu dużo ziarna nie spowoduje powstania państwa, a co najwyżej handlu i przyrost ludności.

Kiedy mówisz, że nadprodukcja żywności umożliwiła powstanie państw to ja mówię, że powstanie organizacji społecznej (zalążka przyszłego państwa) umożliwiło nadprodukcję żywności.
I możemy się tutaj sprzeczać długo.  

edit: literówka

[Przykuta]

No cóż, na początku to były formy typu miasta-państwa. Właściwie pierwsze formy administracji powstawały w pierwszych miastach - prawdopodobnie początkowo to były komuny, w których prędzej czy póxniej skrystalizowała się hierarchia administracyjna. Wszak nawet w wioskach plemiennych są szamani i inne jednostki dzierżące władzę.

[Vlodarius]

Odpowiedź po latach, ale zawsze....
Przyrost handlu i ludności powoduje potrzebę zaistnienia sprawnej administracji, czyli struktur władzy, prowadzącej do powstania organizmow państwowych.
Nigdy odwrotnie, nigdy.
Ponieważ to państwo, administracja jest luksusem, bez nadprodukcji żywności nie moze zaistniec. ktoś przecież musi ją wyżywić, i to zazwyczaj wyżywić nieźle

[Przykuta]

Nigdy odwrotnie, nigdy.

Nie tak pochopnie - jak już administracja (rozbudowany aparat władzy) powstaje, to zazwyczaj troszczy się o przyrost ludności i zwiększenie obrotów handlowych, na czym przecież korzysta. Jest to więc sprzężenie zwrotne od momentu pojawienia się administracji (która stawia "cele dla realizacji").

[Last Viking]

W starożytnym Sumerze, w którym powstały pierwsze miasta: Ur, Uruk itp. ośrodki władzy i administracji związane były z lokalnym  kultem religijnym , a dopiero późniem możemy mówić o handlu czy potrzebach organizacyjnych.  

[Vlodarius]

W starożytnym Sumerze, w którym powstały pierwsze miasta: Ur, Uruk itp. ośrodki władzy i administracji związane były z lokalnym kultem religijnym , a dopiero późniem możemy mówić o handlu czy potrzebach organizacyjnych.

Ej, pewnie że kapłani robili tam w administracji, podobnie jak w wielu innych kulturach, wszak to norma
Ale to nic nie zmienia. I nie powoduje, że dopiero później można mówić o potrzebach organizacyjnych.
Bo i dlaczego?
 
A co do uwagi

Nie tak pochopnie - jak już administracja (rozbudowany aparat władzy) powstaje, to zazwyczaj troszczy się o przyrost ludności i zwiększenie obrotów handlowych, na czym przecież korzysta. Jest to więc sprzężenie zwrotne od momentu pojawienia się administracji (która stawia "cele dla realizacji").

No to oczywiste, ale cały czas będe się upierał że musi najpierw powstać nadprodukcja, żeby powstała administracja. A ze potem administracja dąży do wzrostu nadprodukcji i wielkości populacji, to naturalne.

[Shinedredd]

No to oczywiste, ale cały czas będe się upierał że musi najpierw powstać nadprodukcja, żeby powstała administracja. A ze potem administracja dąży do wzrostu nadprodukcji i wielkości populacji, to naturalne.

Dobrze, zgoda, musi być nadprodukcja, żeby wytworzyć administracę. Ale nadprodukcja nie jest PRZYCZYNĄ, jest WARUNKIEM istnienia administracji.
Przyczyną powstania administracji jest istnienie problemów, z którymi człowiek jako jednostka lub niewielka społeczność nie może dać sobie rady. Administracja powstaje po to, aby takie problemy rozwiązywać.

[Vlodarius]

jasne, tu sie zgadzam - muszą być przyczyny dla ktorych ludzie się organizują. Dowodem na to jest rdzenna ludnnośc bodajże Borneo (ale pamięć mam słabą, cholera, pewny nie jestem) gdzie żywności było wiele a administracji ni w ząb

[8jakis]

A co z Islamem? Przecież prowadzą Świętą Wojnę, której celem jest znszczenie innych religi. Terroryści wszystkich mordują w imię religi.

Islam jest teraz na etapie, na którym my byliśmy w średniowieczu. Też byśmy wszystkich innowierców wyrżnęli w pień (co zresztą praktykowaliśmy). Ówczesny islam stał na znacznie wyższym poziomie kulturowym niż chrześcijaństwo. Kwitła nauka, kultura, gospodarka. Bo im się wtedy lepiej żyło niż nam w Europie.
To samo jest w nowoczesnych państwach islamskich. W Turcji nawet islamliści bardziej przypominają europejską (bo nie naszą) chadecję niż Dżihad. Ale musi to być porządne państwo. Arabia Saudyjska niby jest znacznie bogatsza od Turcji, ale faktycznie obyczaje tam panują średniowieczne (w europejskim tego słowa znaczeniu).

Islam jest religia, ani lepszą ani gorszą od innych.
A muzułamnie nie są ani lepsi, ani gorsi od chrześcijan.
W Europie terroryzm istnieje od dawna, chrześcijanie dawali tu sobie radę sami (IRA, ETA). W Srebrenicy chrześcijanie wymordowali 8000 cywilów i sprawców nikt nie ściga. W Rwandzie chrześcijanie dokonali wielkiego ludobójstwa. W Oklahoma City fundamentaliści chrześcijańscy wysadzili w powietrze wieżowiec. Tylko wtedy jakoś nikt nie grzmiał o zagrożeniu jakie stanowi dla świata chrześcijaństwo.
Zamachy na WTC czy w Madrycie i Londynie nie były niczym szczególnym, a zaraz pojawiają się hasła o zagrożeniu, jakie stwarza islam.
A w normalnycm państwie władzy powinno być zupełnie obojętne jakiego wyznania są obywatele.

[Sajuuk']

A w normalnycm państwie władzy powinno być zupełnie obojętne jakiego wyznania są obywatele.

Tutaj się nie zgodzę. Przecież religia jest często kojarzona z ideologiami, jakie preferuje dane społeczeństwo. Państwo nie powinno ingerować w wyznanie obywatela, jednak nie może być obojętne. Skoro człowiekowi nie jest obojętne w co wierzy, to państwu również nie powinno być. Zwłaszcza, że podobno to państwo (demokratyczne jak Polska) istnieje dla obywatela a nie na odwrót. W wypadku problemów na tle religijnym rząd powinien wiedzieć, co ma robić i którą stronę ma poprzeć.

Z resztą... czy warto wprowadzać rozgraniczenie pomiędzy obywatela, a państwo? Przecież parlament składa się z ludzi wybranych przez nas. Na dobrą sprawę sami rządzimy sobą i nikomu nie jest obojętne co się dzieje z obywatelem, ponieważ to obywatele trzymają władzę.

Btw. to niezły pomysł na nowy temat.

[8jakis]

w ten sposób to skończysz na religii państwowej.
Obywatel ma przestrzegac prawa, a w co wierzy, to jego prywatna sprawa i państwu nic do tego.

[pimpek]

Do "Shinedredd".
Mądrze pisałeś o tych państwach i zgadzam sie z tobą.Tylko że zapomniałeś że państwa powstały głównie przez języki ,a w zasadzie przez ich różnorodność.Gdyby było kilka języków to chyba niebyło by tak dużo państw.A co za tym idzie może niebyłoby tylu wojen(nieiwem).
Tylko że języki powstały chyba jeszcze przed większością państw.