Autor Wątek: "Lupus" Frederik Peeters  (Przeczytany 31115 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Ireneusz Pietryka

Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #30 dnia: Lipiec 19, 2005, 06:29:15 pm »
Konradzie, jasno wyraziłeś swój punkt widzenia, choć nie do końca się z Tobą zgadzam. Nie zdecydowałbym się raczej na porównywanie Lupusa do Blankets, choć w wartswie rysunkowej mają ze sobą rzeczywieście wiele wsplólnego, i o tyle rozumiem przywołanie tego tytułu przez autora recenzji, do której podałem link.
Jeżeli natomiast chodzi o fabułę, to fenomen (moim zdaniem) Kołderek polega na tym, że opowiadają historię rzeczywistą, prawdziwą, a w opowieści (i sposobie jej przedstawienia) odcinsnęła się wyraźnie osobowość autora. Nie uważam, by Thompsonowi było łatwiej stworzyć ten komiks, bo miał za zadanie "tylko" ubrać gotową historię w formę komiksu, a Peeters obmyślił wszystko od początku do końca.

Cytat: "konradkonrad"
Nie rozumiem, na czym polega sprzeczność, nieadekwatność, niespójność, czy jak to nazwiesz...
Dlaczego, jeśli dobrze zrozumialem, mówienie o i żaywanie narkotyków przez bohaterów miałoby jakoś eliminować rzeczywistość? Narkotyki bierze sie w rzeczywistości i narkotyczne wizje tez przeżywa się w rzeczywistości. Problemy od tego nie znikają.


Chyba się nie zrozumieliśmy. O  tym co mi się w komiksie nie podoba pisałem wcześniej. Powtórzę - chodzi mi o to, że Peeters nie zawarł w komiskie jakiegoś wyraźnego komunikatu w postaci jakiegoś formalnego zabiegu, że tego co się dzieje w historyjce nie należy traktować dosłownie.
Przypomniałem sobie teraz, ze w podobny sposób pórbowałem odcztać 'Klika" i "Zapach niewidzialnego" Manary. Z tego co paomietam to w drugim z tych komiksów jest rysunek przenoszący akcję na pływającą na wodzie teartalną scenę, co wyraźnie sugerowało umowność opowieści. Czegoś takiegoś właśnie w Lupusie nie znalazłem.

 
Cytat: "konradkonrad"
To pierwszy tom. Może wie, a może nie wie, w każdym razie za wcześnie na morał.


Też o tym wspomniałem. Tylko, że już z treści pierwszego tomu wynika, że epizod z Tonym ostatecznie się zakończył...

pozdrawiam serdecznie  :)
Jeśli tracisz pieniądze - nic nie tracisz
Jeśli tracisz zdrowie - coś tracisz
Jeśli tracisz spokój - tracisz wszystko".

Offline konradkonrad

Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #31 dnia: Lipiec 20, 2005, 08:17:31 pm »
Może stwierdzisz, że się czepiam, ale co to znaczy "umowność opowieści" i co to znaczy, "traktować dosłownie historię"? Zarzutu z tym związanego nie rozumiem.

Historia zawsze jest ułożonym przez autora ciągiem zdarzeń (niezależnie od tego w jakim stopniu sa oparte na faktach) i zawsze czytelnik organizuje te zdarzenia w jakąś spójną dla niego całość, poczawszy od banalnego ustawiania poszczególnych scen w jakiś szereg czasowy i przyczynowo-skutkowy, a skończywszy na dopisywaniu morału albo bardziej złożonej interpreatcji. Zawsze tylko od ciebie zależy, jak daleko zajdziesz, być może zupełnie wbrew intencjom twórcy. Eco pisze w jednej książce (mitygując zresztą Rortyego, który jest jeszcze bardziej radykalny), że jedyne co interpretacja musi, to zachować spójność i nie ignorować "istotnych" elementów.

Wracając do Lupusa, mi nie brakowalo żadnych sygnałów. Wg mnie scenografia nie ma wiekszego znaczenia, tzn. podejrzewam, że Peetersowi zwyczajnie nie chciało się rysować konkretnych samochodów czy domów  (choc jak ktoś ma wyobrażnię, może coś tu dopisać), a przejście od dość luzackiej włoczęgady, do dramatu psychologicznego a potem do krwawych scen, to wręcz dość ograny motyw.

Wchodząc w szczególiki.

1.Wędkowanie. Jesli łapiesz bezsens tych polowań, to chyba wystarczy, nie widzę potrzeby dodawania jakichś komentarzy odautorskich.  
2. Zachowanie Lupusa po śmierci Tony'ego nie wydaje mi się nienaturalne. gość jest w szoku, poza tym, jak Tony zdążył mu zarzucić, trochę brak mu empatii.

Tyle ode mnie, dzięki za opinie.

Offline Ireneusz Pietryka

Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #32 dnia: Lipiec 20, 2005, 08:54:19 pm »
Cytat: "konradkonrad"
Może stwierdzisz, że się czepiam, ale co to znaczy "umowność opowieści" i co to znaczy, "traktować dosłownie historię"? Zarzutu z tym związanego nie rozumiem.


To myślowe skróty; cel wprowadzenia tego rysunku w komksie Manary (zostając już przy tym przykładzie) rozumiem tak, że autor zamieszcza w komiksie pewien sygnał skierowany do czytelnika zawierający sugestię - nie "pewnik" właśnie, ale podlegającą interpretacji sugestię, że tego co zostało zawarte w fabule nie należy traktowac dosłownie. O taką właśnie "umowność" mi chodziło.

W tym drugim sformułowaniu (może nie najszczęśliwszym) miałem na myśli zaś to, że komiks zawiera historię realną - w warstwie fabularnej, oczywiście.
Inaczej rzecz ujmując: brak jest czy to w rysunkach, czy w tekście komunikatu, który może doprowadzić czytelnika do wniosku, że to co jest w historyjce może nie być realne, a jest pretekstem dla przekazania właściwej treści.

A żeby trochę skomplikować - chodziło o to, czy to co jest w przestrzeni konwencjonalnej komiksu jest w opowiadanej historii realne, abstrahując od przestrzeni realnej :D  ;)
Jeśli tracisz pieniądze - nic nie tracisz
Jeśli tracisz zdrowie - coś tracisz
Jeśli tracisz spokój - tracisz wszystko".

Offline turucorp

Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #33 dnia: Lipiec 20, 2005, 09:06:43 pm »
ale mieszacie :shock:

a tak BTW, Konrad, jesli chodzi o bezens polowan, wczoraj rozmawialem z wedkarzami i okazalo sie, ze wokol mojego miasta jest pelno skazonych akwenow, ktore specjalnie sie zarybia jakimis pojechanymi gatunkami zeby po kilku latach bic rekordy wedkarskie kraju :oops:  (oczywiscie nikt tych ryb potem nie zjada).

Offline Ireneusz Pietryka

Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #34 dnia: Lipiec 20, 2005, 10:01:37 pm »
Cytat: "turucorp"
ale mieszacie :shock:

a tak BTW, Konrad, jesli chodzi o bezens polowan, wczoraj rozmawialem z wedkarzami i okazalo sie, ze wokol mojego miasta jest pelno skazonych akwenow, ktore specjalnie sie zarybia jakimis pojechanymi gatunkami zeby po kilku latach bic rekordy wedkarskie kraju :oops:  (oczywiscie nikt tych ryb potem nie zjada).


A potem wszyscy się dziwią skąd się biorą historie o Loch Ness, czy choćby o rodzimej Paskudzie, jeżeli oczywiscie ktoś bajędy o takowej pokrace jeszcze pamięta  :)

Ale Tutru - opowiastka extra  :D
Jeśli tracisz pieniądze - nic nie tracisz
Jeśli tracisz zdrowie - coś tracisz
Jeśli tracisz spokój - tracisz wszystko".

Offline konradkonrad

Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #35 dnia: Lipiec 20, 2005, 10:11:58 pm »
Trochę mieszamy.  :D A z tymi wędkarzami to niezła historia.

Cytuj
Inaczej rzecz ujmując: brak jest czy to w rysunkach, czy w tekście komunikatu, który może doprowadzić czytelnika do wniosku, że to co jest w historyjce może nie być realne, a jest pretekstem dla przekazania właściwej treści.

IMHO pojęcie realności nie bardzo tu w ogóle pasuje, za dużo zbędnej ontologii. Rozumiem, ze chodzi o stopień prawdopodobieństwa psychologicznego, obyczajowego itd., tak? I jesli jest on niski, to powinna być sugestia, że to nie brak umiejętności, tylko autorowi chodziło o coś innego niz realizm, tak? O głębszy sens, metaforę, wyższe treści, czy jak zwał. Jesli tak, to nie uważam, że autor musi dawać jakieś znaki. Zawsze możes sam dokonac tekaiej interpretacji na wyrost i zobaczyć, czy się trzyma kupy. Jesli tak, to ok, jak nie to może jest inna, a może rzeczywiście nie chodzi o nic...  :?:

Gilbaert

  • Gość
Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #36 dnia: Lipiec 20, 2005, 10:23:31 pm »
ja właśnie dziś zakupiłem Lupusa i czytając tę dyskusję coraz bardziej boję się zasiadać do tego komiksu ;) Wyjeżdżam na jakiś czas więc nie szalejcie za bardzo ;) ;) ;)

Offline turucorp

Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #37 dnia: Lipiec 20, 2005, 10:30:09 pm »
Cytat: "Gilbaert"
ja właśnie dziś zakupiłem Lupusa i czytając tę dyskusję coraz bardziej boję się zasiadać do tego komiksu ;)


a recke Artura czytales?  http://www.esensja.pl/komiks/zbojcerze/index.html?typ=tytul&tytul=Lupus%20#1AD829

(kurcze, musze sie zmobilizowac i dopisac swoje :? )

Offline Ireneusz Pietryka

Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #38 dnia: Lipiec 21, 2005, 11:01:03 am »
Cytat: "konradkonrad"
Trochę mieszamy.  :D A z tymi wędkarzami to niezła historia.

Cytuj
Inaczej rzecz ujmując: brak jest czy to w rysunkach, czy w tekście komunikatu, który może doprowadzić czytelnika do wniosku, że to co jest w historyjce może nie być realne, a jest pretekstem dla przekazania właściwej treści.

IMHO pojęcie realności nie bardzo tu w ogóle pasuje, za dużo zbędnej ontologii. Rozumiem, ze chodzi o stopień prawdopodobieństwa psychologicznego, obyczajowego itd., tak? I jesli jest on niski, to powinna być sugestia, że to nie brak umiejętności, tylko autorowi chodziło o coś innego niz realizm, tak? O głębszy sens, metaforę, wyższe treści, czy jak zwał. Jesli tak, to nie uważam, że autor musi dawać jakieś znaki. Zawsze możes sam dokonac tekaiej interpretacji na wyrost i zobaczyć, czy się trzyma kupy. Jesli tak, to ok, jak nie to może jest inna, a może rzeczywiście nie chodzi o nic...  :?:


Wreszcie się zrozumielismy. Dokładnie o to mi chodzi.  
Problem, czy autor winien - chociażby kierunek w jakim interpretacja komiksu może pójść - w jego tresci zamarkować, uważam jednak za otwarty i bardzo ciekawy. Osobiście sądzę, jak już napisalem, że powinien. Bo inaczej, że tak to trywalnie ujmę - dzieło jest "jazdą bez trzymanki", a w razie jakichś zarzutów, autor powie: "no cóż, czytelnik nie odczytał komiksu właściwie, bo przecież chciałem przekazać to i to, no i przekazałem, a nie zostało to dostrzeżone".  

Chciałem Cię przy okazji zapytać, co rozumiesz przez pojęcie "realności" :D  ;) , ale dajmy temu spokój, bo to w końcu lista dyskusyjna o komiksach, a my tu zaraz zaczniemy się zastanawiać nad takimi pojęciami jak byt, czy poznanie.
Jeśli tracisz pieniądze - nic nie tracisz
Jeśli tracisz zdrowie - coś tracisz
Jeśli tracisz spokój - tracisz wszystko".

Offline konradkonrad

Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #39 dnia: Lipiec 21, 2005, 01:13:47 pm »
Cytuj
Problem, czy autor winien - chociażby kierunek w jakim interpretacja komiksu może pójść - w jego tresci zamarkować, uważam jednak za otwarty i bardzo ciekawy. Osobiście sądzę, jak już napisalem, że powinien.

Spoko.  8)
Cytuj
Chciałem Cię przy okazji zapytać, co rozumiesz przez pojęcie "realności"
Nie rozumiem i dlatego wolę go nie używać, jeśli nie ma takiej potrzeby. A jak jest, to się nad tym zastanwaiam.

Offline Ireneusz Pietryka

Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #40 dnia: Lipiec 22, 2005, 08:14:25 pm »
Cytat: "konradkonrad"
Eco pisze w jednej książce (mitygując zresztą Rortyego, który jest jeszcze bardziej radykalny), że jedyne co interpretacja musi, to zachować spójność i nie ignorować "istotnych" elementów.


Konradzie, czytam ponownie naszą dyskusję o Lupusie i ten Twój cytat z Eco wciąż mnie zastanawia. Bo wprawdzie spójność (lub jej brak) opowieści nie przekłada się na spójność interpretacji dzieła (czytaj: komiksu, bo o nich tu rozmawiamy), gdyż - jak mi się wydaje - sam czytelnik podświadomie dąży do tego, by spoić elementy historii w zrozumiałą dla niego całość, to brak elementów, które są "istotne" uniemożliwia, a przynajmniej znacznie utrudnia tą intrerpretację (ja ciągle swoje  8) ).
Przekładając to wszystko na analizę Lupusa -  piszesz, że nie uważasz, by autor musiał dawac jakieś znaki, powołując jednocześnie twierdzenie Eco o konieczności uwzględnienia "istotnych" elementów dzieła w trakcie jego interpretacji (ja cały czas zaś piszę, że mi pewnych rzeczy w tym komksie brakuje).
Dostrzegam tu pewną sprzeczność.
Czy mógłbyś napisać, co Eco uznaje za elementy "istotne", a przede wszystkim - kto decyduje o tej "istotności": twórca, czy czytelnik?
A tak w ogóle, to gdzie Eco o tym wszystkim pisze :?:
Jeśli tracisz pieniądze - nic nie tracisz
Jeśli tracisz zdrowie - coś tracisz
Jeśli tracisz spokój - tracisz wszystko".

Offline konradkonrad

Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #41 dnia: Lipiec 22, 2005, 09:51:59 pm »
Hej,

nie pamiętam jak nazywała się ta książka. Zdaje się, że "Interpretacja i nadinterpretacja". To zbiór tekstów Eco i Rorty'ego, którzy ze soba dyskutują na tytułowy temat. Upraszczając (bo sam już dokładnie nie pamietam) Rorty twierdził tam, że na dobrą sprawę to w ogóle nie powinno się mówić o interpreatcji (prawidłowej lub chybionej) tylko o użyciach tekstów - jak je użyjesz to twoja sprawa. W ogóle Rorty jest, o ile mu się nie odwidziało, niezłym hardkorowcem jesli chodzi o poglądy na język. Eco też jest tam liberalny, ale nie tak bardzo. Podaje przykłady z interpretacjami Imienia Róży, które albo poszerzały jego zamysł bardziej niż mógł to przewidzieć, albo były z nim w ogóle niezgodne. Przyjął on więc taką zasadę, że jeśli interpretacja jest spójna i nie pomija istotnego elementu to nawet on jako autor nie może odmówić jej zasadności.

Co jest istotne? Nie wiem, to musi być kwestia dyskusji i zdrowego rozsądku. Biorąc pod uwagę mechanizmy, jakimi rządzi się interpretacja, nie da sie tego zadekretować z góry.

Jesli chodzi o Lupusa, to chyba możemy tylko powtarzać swoje. "Mi nie brakowało, tobie brakowało". Widocznie taka karma, nie widzę problemu.

Offline Ireneusz Pietryka

Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #42 dnia: Lipiec 23, 2005, 11:07:02 am »
Dzięki, Konrdadzie.
Wczoraj, już po wysłaniu ostaniego postu też doszedłem do podobnych wniosków. Bo przecież to, jakie elementy  zostaną przez czytelnika komiksu uznane za "istotne", jest z gruntu ocenne i każdy subiektywnie to odbierze.
Jeśli tracisz pieniądze - nic nie tracisz
Jeśli tracisz zdrowie - coś tracisz
Jeśli tracisz spokój - tracisz wszystko".

Gilbaert

  • Gość
Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #43 dnia: Lipiec 29, 2005, 05:58:00 pm »
wreszcie mam chwilę by się wypowiedzieć. Przeczytałem. Podobało mi się. Tu szersza opinia...

http://www.esensja.pl/komiks/zbojcerze/index.html?typ=tytul&tytul=Lupus%20#1AD829

Offline freshmaker

Odp: "Lupus" Frederik Peeters
« Odpowiedź #44 dnia: Kwiecień 29, 2009, 07:45:29 am »
lupus to na prawdę świetny komiks. zupełnie o nim zapomniałem. przeczytałem ponownie pierwszy tom dla przypomnienia fabuły i zaraz po nim drugi tom. świetna rzecz - właściwie to komiks obyczajowy z tłem sci-fi a ja uwielbiam takie rzeczy. zastanawia mnie dlaczego post tak długo zwlekał z wydarniem drugiego tomu. czyżby słabe wyniki sprzedaży?

obawiam się tylko słabego odbioru drugiego tomu - myślę że dużo osób nie zna wogóle tego komiksu albo już kompletnie o nim zapomniało.

orientujecie sie w ilu tomach ma sie zamknac ta historia? post zapowiada do 4go tomu.
"...żyję jak król i łamię non-stop prawo..."
mój ulubiony aktor antysemita Mel Gibbons