Autor Wątek: Jak to właściwie z tymi rogami jest?  (Przeczytany 12076 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Krzysiek z Trzebieży

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 30, 2005, 07:17:26 pm »
Cytuj
Wlasnie na tej zasadzie, chocby, wykluczono fakt, ze polska husaria uzywala skrzydel w boju... Nigdy w zyciu! Nie bylo zadnych skrzydel (tylko funkcja paradna), a jedyne co tak naprawde laczylo husarie w sprzecie, to byly kopie, koncerze, skory lamparcie i szable (nawet niekoniecznie husarskie)...
Czyli to czego uczą na historii to nie prawda? Fajowo będzie sie można z historykiem pokłucić, ale dopiero po wakacjach.[/quote]

Offline Pan Jan

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 30, 2005, 07:45:39 pm »
Z tymi skrzydłami to nie do końca prawda. Mi od dawna różni "demitologizatorzy" ;) wmawiali, że tak naprawdę ich nie było.

Polecam zapoznać się z opinią eksperta (jakim R. Sikora niewątpliwie jest :) ):
http://www.jest.art.pl/skrzydla.html
size=9]Przeto źle napisano, eże mało piwa we dzbanie imiano.

Pozdrawiam, PJ.[/size]

Offline kort

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 30, 2005, 08:14:38 pm »
Cytat: "Pan Jan"

Z tymi skrzydłami to nie do końca prawda.


Przytoczony artykul, niewatpliwego eksperta, nie zaprzecza w zaden sposob mojej opinii... Przyznaje, przekonuje do tego, ze mogly byc wykorzystywane skrzydla krotkie, badz skrzydla troczone do siodla, ale napewno nie przekonuje do scen batalistycznych typu Hoffman, gdzie wszyscy bracia husarze mieli dwa skrzydla dlugie mocowane na plecach... Wydaje mi sie, ze nikt nigdy do konca nie bedzie w stanie stwierdzic jaka jest prawda, i tak naprawde, i historycy, i archeologowie, i fanatycy historii beda zawsze podzieleni na dwa obozy, tzn. oboz "byly skrzydla" i oboz "skrzydel kategorycznie nie bylo", choc moze i stworzony bedzie oboz "byly skrzydla ale krotkie, badz troczone do siodla".. Ja chyba dolacze wtedy do obozu trzeciego... Choc o czym moze swiadczyc fakt braku takich zabytkow archeologicznych jak skrzydla? Dlaczego nie znajduje sie ich na polach bitew? Dlaczego znamy tylko skrzydla z muzeow, dokad trafily z kolekcji prywatnych przekazywanych z pokolenia na pokolenie zapewne az od jakiegos husarza? O czy moze to swiadczyc? Problem rzeczywiscie jest dosc zlozony... Zachecam do dyskusji....

Offline kort

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 30, 2005, 08:18:42 pm »
Cytat: "Krzysiek z Trzebieży"

 Czyli to czego uczą na historii to nie prawda?


Niestety nie jestem w stanie stwierdzic jaka jest wiedza Twojego historyka, ale ja mojemu udowodnilem, dawno temu w liceum, w sposob doswiadczalny, ze onych skrzydelek w bitwach nie bylo... Skrzydla sa moim zdaniem legenda, przynajmniej w formie jaka znamy z filmow Hoffmana, z calym szacunkiem... Po prostu jest to tak wrosniete w nasze przekonania o chwalebnej historycznie husarii, ze wiekszosc ludzi nie przyjmuje do wiadomosci, ze moglo byc inaczej...

Offline Pan Jan

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 30, 2005, 08:45:25 pm »
Sceny batalistyczne typu Hoffman będą rządziły się swoimi prawami niezależnie do opinii historyków ;)

Przyznam, że piszę teraz bez źródeł, ale:

Skrzydła były wykonane z drewnianych listew i pierza, więc jako źródła archeologiczne nie przetrwałyby. (Ciekawe z resztą ile zbroich husarskich udało się wykopać polskim archeologom. Ma ktoś źródła?)
Te największe egzemplarze, które przetrwały w prywatnych kolekcjach - czy to nie moga być skrzydła paradne, nieużywane bojowo i wytworzone tylko na pokaz. Takie miałyby największe szanse na zachowanie się.

Na pewno husaria została przez wieki obudowana mitami, ale w przeciwieństwie do tych wikińskich rogów, używanie skrzydeł (bojowo lub nie) jest pewne. I raczej wątpię, by ta kawaleria nigdy nie używała skrzydeł w boju (gdybym przez ponad sto lat miał na wyposażeniu przedmiot będący łatwo rozpoznawalnym symbolem elity wojsk, to w końcu bym się skusił, by ubrać do do walki ;) ). Istnienie krótszej, poręczniejszej wersji, wskazywałoby, że miały zastosowanie na polu bitwy- choćby właśnie jako emblemat formacji. Ale w jakim stopniu? Przez ilu? Pole do gdybania.
size=9]Przeto źle napisano, eże mało piwa we dzbanie imiano.

Pozdrawiam, PJ.[/size]

Offline zaciekawiony

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 30, 2005, 08:54:10 pm »
Mam nadzieję że temat ten nie zamieni się w temat ,, Jak to z tymi skrzydłami jest" . Wiem że milo wam popolemizować na temat przekłamań i kłamstw historycznych , tkwiących głęboko w świadomości mas , proponował bym stwożenie tematu owych przekłamań dotyczącego.
Jestem ostrożny bo utwożyłem na forum GM temat ,,synestezja" , i głupie odpowiedzi doprowadziły do jego zamknięcia.
Takiego zdięcia rogatego hełmu nie widziałem , napewno jest jeszcze wiele innych. W posiadanej książce ,, Wielkie kultury świata.wikingowie",
znalazłem zdięcie plakietki z brązu , z szustego wieku n.e., znalezionej na Olandii, na stanowisku Torslundia. Przedstawia ona dwóch wojowników , w rytualnym tańcu z włuczniami ,.Jeden ma maskę wilka ( berserker ?), a drugi hełm z rogami , zakończonymi główkami krogulców. Przypuszczalnie  , scena ta ma związek z kultem Odyna.
A w książce ,, historia wikingów" Else Roesdachl (wyd. Marabut ),
taki rogaty hełm jest umieszczony na okładce.
Nigdy nie sądziłem ażeby takie chełmy miały być stosowane w walce , sam ich wygłąd wskazuje na ich zdobnicze zastosowanie .
Miło jest wiedzieć że wzbudziłem zainteresowanie .
pozdrawiam miłośników żywej historii ;)  :!:
Różni są ludzie na tej ziemi.

http://nowaalchemia.blogspot.com/

Offline Nocturno_Culto

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #21 dnia: Lipiec 01, 2005, 05:28:21 am »
Chłopie pracuje nad ortografią !!!  ;)


No więc podana przez Ciebie scena jest wg. mnie prawdopodobnie wyobrażeniem Ragnaroku w którym to Odyn zostaje zjedzony przez Fenrisa... Ta postać po lewej to rzeczywistości sam Odyn ( można to poznac chociazby z braku jednego z oczu które oddał za napój bardów) ,a po prawej wojownik historycznie zdawać by się mogło że faktycznie berserker jednakże na scenę Zmierzchu Bogów wskazjue szczegół a mianowicie taki że włócznia tegoż wojownika dotyka pięty boga... niby nic ale porównawszy to z dostępnym fragmentem steli z Kirk co do którego wiadomo że jest przedstawieniem ragnaroku: Odyn, wilk bądz wilkopodobny stwór i pięta. Na stelii obecność odyna zdradza też jeden z jego wiernych kruków umieszczonych powyżej postaci....



Zresztą analogie oceńcie sami



Pzdr.

Offline kort

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #22 dnia: Lipiec 01, 2005, 09:14:39 am »
Cytat: "Pan Jan"

Skrzydła były wykonane z drewnianych listew i pierza, więc jako źródła archeologiczne nie przetrwałyby. (Ciekawe z resztą ile zbroich husarskich udało się wykopać polskim archeologom. Ma ktoś źródła?)


Skrzydla wykonywane z drewnianych listew bez problemu zachowalyby sie, to tylko 400 lat, a niezapominajmy jak wazna dla zabytkow archeologicznych jest ziemia. Poza tym wszystko zalezy od specyfiki badan, i tego kto je prowadzi... Tak naprawde, gdy archeolog trafia na cos podejrzanego to zwalnia, i doczyszcza wszystko po kolei, wiec bez problemu mozna zauwazyc drewno i zrobic mu zdjecie, nawet gdyby nie dalo sie go wyjac z ziemi. Zdarzalo mi sie kopac, takie rzeczy, ze nawet byscie nie pomysleli. Np. Port na Odrze z XI wieku, caly drewniany i sie zachowal, chaty z neolitu, czey ep brazu, jakies tam elementy drewniane sie zachowywaly, o XIV/XV wiecznych wykopach to juz nawet nie bede mowil, tak duzo tego bylo... I normalnym zjawiskiem jest wydobywanie drewna z takich stanowisk. Wiec nie przekonuje mnie powyzszy argument...

Zrodla... Tak, jak tylko znajde troszeczke czasu, to oczywiscie ich poszukam i jaknajbardziej zacytuje, badz po prostu je przesle Panu, Panie Janie ;)

Cytat: "Pan Jan"

Te największe egzemplarze, które przetrwały w prywatnych kolekcjach - czy to nie moga być skrzydła paradne, nieużywane bojowo i wytworzone tylko na pokaz. Takie miałyby największe szanse na zachowanie się.


Wlasnie o tym pisalem w poprzednim poscie... ;) To napewno byly paradne, i o to wlasnie chodzi, ze chce zobaczyc choc te krotkie, czy tez "wersje" bojowa, bo po prostu nigdy czegos takiego nie widzialem, i nie wiedzielem tez zrodel, wiec twardo i uparcie trwal bede na swoim stanowisku... Choc zaprzeczac mozliwosciom, nie mam zamiaru...

Cytat: "Pan Jan"

Na pewno husaria została przez wieki obudowana mitami, ale w przeciwieństwie do tych wikińskich rogów, używanie skrzydeł (bojowo lub nie) jest pewne


O! I to jakimi mitami... Nie można zapominać, ze do tej pory wspomina się elitarne jednostki, i będą one wspominane zawsze... Bardzo prosta przyczyna, były elitarne, najlepsze na ówczesnym świecie i niepokonane, o czym może świadczyć choćby bitwa pod Kłuszynem, gdzie udział wzięło około 50000 ludzi, z czego po polskiej stronie tylko 7200. Rosjan zginęło tam, wg. różnych relacji od 2000- 15000, a polaków koło 100 (polecam artykułw Focus'ie z lipca 2005, tak można go jeszcze kupic ;) ). I będziemy to wspominać, bo mało tak chwalebnej historii nie mamy zbyt wiele.

Patrz na wcześniejszy post Nocturno... Co z niego wynika? Wynika z niego, że hełmy z rogami, jak najbardziej istniały i są potwierdzone archeologicznie, wiec, jest to pewne! I nie ma się juz o co spierac, pozostaje jeszcze tylko dyskusyjna ich funkcja.. Tak czy inaczej napewno nie bojowa.

Cytat: "Pan Jan"

choćby właśnie jako emblemat formacji


Jak wiadomo husaria miala lance, na których wisiały proporczyki z krzyżem kawalerskim... To właśnie był emblemat formacji.

Cytat: "zaciekawiony"

Jestem ostrożny bo utwożyłem na forum GM temat ,,synestezja"


Nie przejmuj się, jak coś  to ja oberwę ;)

I Boszszsz rzeczywiscie, chłopie popracuj nad ortografią bo ciężko to czytać ;)

Cytat: "Nocturno_Culto"

No więc podana przez Ciebie scena jest wg. mnie prawdopodobnie wyobrażeniem Ragnaroku


według mnie też, i według paru profesorów tez ;)

Offline zaciekawiony

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #23 dnia: Lipiec 01, 2005, 06:25:44 pm »
Jeśli tak dokładnie objaśnić , to scena ta chyba rzeczywiście przedstawia ragnarok .Ale rogi są  :!:
Mam nadzieję że się rozczytaliście. ;)
popracuję nad pisaniem ;)
pozdro analabeci  :!:  :lol:
Różni są ludzie na tej ziemi.

http://nowaalchemia.blogspot.com/

Offline Nocturno_Culto

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #24 dnia: Lipiec 01, 2005, 06:48:37 pm »
Cytuj
według mnie też, i według paru profesorów tez


no proszę kto by pomyślał że 16 latek może mieć zadatki na profesora  ;).

Cytuj
Ale rogi są  


I to właśnie ma bezpośredni związek z pokazanym przeze mnie wcześniej hełmem wiązanym z płodnością Thora ( ponieważ na wielu obrazkach, choć moze to złe słowo, obecny jest on podczas ceremonii małżeńskich) ale mógł tez występowac w roli jakby swego rodzaju tiary kapłańskiej najwyższego z bogów czyli Odyna ...

pzdr.

Offline Gorim

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #25 dnia: Lipiec 01, 2005, 08:58:14 pm »
Eh jak ktoś chce udowodnić, że wikingowie mieli rogi na hełmach, to znaczy chyba, że jest istotą bezmyślną...
Załóżcie sobie hełm z rogami i niech ktoś wam zdzieli przez łeb.. Po zwykłym hełmie uderzenie się "ześlizgnie" i duża część siły uderzenia pójdzie "w powietrze", przy rogach zaś, miecz napotka opór w postaci tegoż rogu i wyłamie nam najprawdopodobniej kark :lol:  Tak więc, zapewne wikingowie albo nie nosili rogów na hełmach, albo mieli inny kręgosłup ( ale to jakie mieli kręgosłupy wiemy, dzięki wykopaliskom, więc pozostała tylko jedna odpowiedź.. )
o I sit still in my room..
Winter's here in summer season...
Shall I say I was wrong if I'm right?
And farewell to my last hope..

Offline kort

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #26 dnia: Lipiec 02, 2005, 10:35:03 am »
Cytat: "Nocturno_Culto"

no proszę kto by pomyślał że 16 latek może mieć zadatki na profesora ;).


No wychodzi na to, że masz ;) Interpretacja i historycznie i archeologicznie nienaganna ;) Możesz mi wierzyć, że poradziłeś sobie z tym dużo lepiej niż połowa moich kolegów na roku... Naprawdę... Żeby już o kolegach- profesorach nie wspominać ;)


Cytat: "Nocturno_Culto"

Cytat: "zaciekawiony"

Ale rogi są

I to właśnie ma bezpośredni związek z pokazanym przeze mnie wcześniej hełmem wiązanym z płodnością Thora ( ponieważ na wielu obrazkach, choć moze to złe słowo, obecny jest on podczas ceremonii małżeńskich) ale mógł tez występowac w roli jakby swego rodzaju tiary kapłańskiej najwyższego z bogów czyli Odyna ...


Jej jej jej... Zaciekawiony, weźże się wreszcie w garść... Czy nie wystarczyło Ci to co tu obaj napisaliśmy? Czy to tak trudno zrozumieć? Po prostu hełmy z rogami były, ale nie służyły do walki... Hełmy do walki służyły do walki i nie było na nich żadnych rogów... No i to by było na tyle z tematu o rogach na hełmach... Obiecuję, że jeśli odnajdzie się jakieś nowe znalezisko odnośnie hełmów i rogów w nieodłącznym powiązaniu to prześlę Ci nawet całą monografię... Może tak być?

Cytat: "Gorim"

Eh jak ktoś chce udowodnić, że wikingowie mieli rogi na hełmach, to znaczy chyba, że jest istotą bezmyślną...
Załóżcie sobie hełm z rogami i niech ktoś wam zdzieli przez łeb.. Po zwykłym hełmie uderzenie się "ześlizgnie" i duża część siły uderzenia pójdzie "w powietrze", przy rogach zaś, miecz napotka opór w postaci tegoż rogu i wyłamie nam najprawdopodobniej kark :lol: Tak więc, zapewne wikingowie albo nie nosili rogów na hełmach, albo mieli inny kręgosłup ( ale to jakie mieli kręgosłupy wiemy, dzięki wykopaliskom, więc pozostała tylko jedna odpowiedź.. )


:D Tak, bardzo trafne spostrzeżenie :) Ale to nie dziala, ja juz próbowałem ;) A teza o innych kręgosłupach, bardzo przypadła mi do gustu :) :lol:

Offline zaciekawiony

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #27 dnia: Lipiec 02, 2005, 10:55:07 am »
Cytuj
nigdy nie sądziłem ażeby takie rogi miały zastosowanie w walce , sam ich wygląd wskazuje na ich zdobnicze zastosowanie

Może pierwotnie napisałem to trochę nieczytelnie, tak że nie zapadło wam w pamięć :? Czyżbym wcześniej twierdził że wikingowie dziabali wrogów tymi rogami? , jeśli coś takiego twierdziłem to chyba mam amnezję .
Przyszła mi do głowy jeszcze inna teoria . Wikingowie wyprawiali się na dalekie wojaże , zostawiali żony same , i tamte znudzone zdradzały mężów regularnie. Toteż zdradzanym rogi rosły . i żeby się w hełmie mieściły , to robili otwory , ale by uderzenie w rogi nie bolało to i robili ochronkę , a jakby się wróg dobrze zamaćnął, to by mu te rogi ściął .
Szukajcie przeto chełmów z otworami , rogom odpowiadającym. ;)
a jak kto chce , to mu powiem że w rogi  :evil:  dalej wierzę  ;)
pozdro  rogacze  :evil:  :lol:  ;)
Różni są ludzie na tej ziemi.

http://nowaalchemia.blogspot.com/

Offline kort

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #28 dnia: Lipiec 02, 2005, 11:13:35 am »
Cytat: "zaciekawiony"

Może pierwotnie napisałem to trochę nieczytelnie, tak że nie zapadło wam w pamięć :? Czyżbym wcześniej twierdził że wikingowie dziabali wrogów tymi rogami? , jeśli coś takiego twierdziłem to chyba mam amnezję .  


Nie chodzi o to ;) Tylko o to, że nie ma co naciągać faktów... ;)

A co do Twojej nowej teorii, to chyba zacznę ją głosić :D

Offline 8jakis

Jak to właściwie z tymi rogami jest?
« Odpowiedź #29 dnia: Październik 11, 2005, 01:29:13 pm »
do skrzydeł husarii:
 jest od pyty żródeł ikonograficznych, chocby rolka sztokholmska. Skrzydła, bądź skrzydło, bo nie zawsze były dwa, były częścią siodła. Hofmann pokazując husarzy ze skrzydłami przyfastrygowanymi do pleców popełnił straszego babola.
 skąd wiadomo, że świat istnieje?