Yuri

[Dreadorus Maximus]

OBOP 2005
Dokładnej wartości nie podam, bo była z przecinkiem, ale po zaokrągleniu wychodzi około 70%.

Akceptacja homoseksualizmu nie ma tu nic do rzeczy

Przede wszystkim jest to kwestia gustu. To od gustu zależy, czy lubisz makaron, muzykę techno, jazdę rowerem, czy gatunek yuri. Na kształtowanie się gustu wpływ ma wiele czynników, racjonalnych bądź emocjonalnych. W przypadku yuri jednym, nawet głównym takim czynnikiem jest własnie akceptacja homoseksualizmu. Bo może być czynnikiem np. "nie lubię happy endów" - a nie kazde yuri ma happy end. Czy może "nie lubię babek z dużym biustem" - to wtedy nie będę lubił sporej części mang, niekoniecznie yuri, gdyż kobiety są tam różne, i cycate i nie. Mogę przykłady mnożyć, ale wspólnym mianownikiem wszystkich komiksów yuri jest własnie poruszenie tematu relacji homoseksualnej dwojga dziewcząt (nawet niekoniecznie lesbijek). Więc czynnikiem w przypadku yuri będzie właśnie stosunek do homoseksualizmu.

Nie chcę być zrozumiany źle. Nie lubię yuri, bo mi nie odpowiada tematyka homoseksualna. "Homofobem" nie jestem, ale nie mam pozytywnego stosunku do tego zjawiska (gdybym odkrył że jestem gejem to bym się leczył - mniej więcej tak). Mam wielu bliskich kumpli, zarówno gejów jak i lesbijki, moje stanowisko jest im znane (czasem się śmiejemy, na przykład koleżanka mi mówi, że się zakochała w jednej lasce, a ja jej mówię "wbrew naturze!" ). Nie prowadzę krucjat, nie biję gejów na ulicy, po prostu uważam, że jest z nimi coś nie tak.
Acha, jestem łysy, ale dlatego że w wieku 21 lat wyłysiałem, a nie dlatego że należę do Młodzieży Wszechpolskiej.
Podsumowując, nie lubię yuri właśnie ze względu na homoseksualizm. Jakoś mnie to nie kręci.

Oczywiście N.O. Jak ktoś czuje się urażony, to proszę mi wysłac PW.

[Kriss]

OBOP 2005
Dokładnej wartości nie podam, bo była z przecinkiem, ale po zaokrągleniu wychodzi około 70%.

W takim razie podaj linka. Nie mam zwyczaju oceniać trafnosci badań bez zapoznania sie z ich stroną merytoryczną. Tak naprawdę to należałoby jeszcze obejrzeć sobie kwestionariusz, zeby sie upewnić czy nie ma ryzyka nadinterpretacji niektorych pytań i zapoznać sie z kluczem kodowym do pytań otwartych, jeśli sie pojawiały.

Co do całego wywodu o akceptacji bądź nie homoseksualizmu w kestii czytania yuri/yaoi. Dziewczyny, ktora ogląda yaoi tylko po to, zeby popratrzeć sobie na nagie, męskie ciała i faceta, ktory ogląda "Chirality" bo kreci go widok dwóch panienek zabawiajacych sie ze sobą naprawde nie obchodzi problem akceptacji homoseksualizmu.

[Louise]

Dredous

Zacznijmy od tego, że najpierw twierdziłeś, że yuri i yaoi to gatunki niszowe bo homo nie są tolerowani przez 70% społeczeństwa. Teraz nagle stwierdzasz, że mangi te może czytać każdy. Ja tu widzę sprzeczne poglądy.
Pomijam już fakt, że chodziło o to KTO czyta to w Polsce, a nie kto MOŻE czytać.
Kolejna sprawa, nie wiem skąd czerpałeś wiedzę o mandze i anime, ale w Twój opis jest niewłaściwy.

Lekcja nr 1 – pojęcia
shoujo-ai   - oznacza  w języku japońskim "miłość pomiędzy dziewczętami". Historie spod tego szyldu nie zawierają scen łóżkowych, a związki tutaj prezentowane mają charakter czysto platoniczny, element erotyki ograniczony jest co najwyżej do pocałunków. Terminu shoujo- ai używa się często zamiennie do "yuri", ale jest to błędne.

shounen yuri - mangi o lesbijkach, rysowane przez mężczyzn, do nich skierowane i zawierające sceny łóżkowe ku ich uciesze. Nierzadko tego typu komiksy stanowią po prostu spełnienie fantazji seksualnych autora, zaś ich warstwa fabularna zredukowana jest do minimum.

shoujo yuri – mangi o lesbijkach rysowane przez kobiety. Zazwyczaj autorki poruszają tu także sferę psychologiczną postaci, czy problemy obyczajowe.

josei – gatunek mangi skierowany stricte do dorosłych kobiet. Yuri traktuje się jako odłam tego nurtu.

I w ramach uzupełnienia:
Otoko - yaku – Odpowiednik określenia „butch”, czy „tomboyish” w kulturze lesbijskiej. Innymi słowy zazwyczaj dominująca partnerka w związku. Bohaterki takie są zwykle szczupłe, wysokie, mają krótkie włosy, są silne fizycznie i ubierają się po męsku.

Musume - yaku – terminowi temu z grubsza odpowiada określenie „femme”. Stosuje się go w odniesieniu do bardziej pasywnej partnerki w relacji lesbijskiej.

Należy nadmienić, że w obrębie yuri oba typy: to jest otoko-yaku i musume-yaku cec**je duża elastyczność. Nie mamy tu do czynienia ze sztywnymi ramami przypisującymi określonym bohaterkom stricte „męskie” i „kobiece” zachowania, lecz raczej z płynnym przechodzeniem między tymi rolami. Nawet sama obecność tych typów nie jest w omawianym gatunku wymagana. Możemy mieć do czynienia z sytuacją kiedy związek lesbijski połączy dwie „kobiece” postacie.

Lekcja nr 2 – tytuły
Po parę przykładów tylko, żeby nie było nadmiaru informacji
shoujo-ai: Yuri Shimai, Maria Sama Ga Miteru
shounen yuri: Hen, Chirality, Maka Maka
shoujo yuri: Free Soul, Works

[Dreadorus Maximus]

Napisałem kto może być odbiorcą, bo zarzuciłas mi, że nie mam pojęcia o odbiorcach yuri.
Proszę o niedokonywanie implikacji wypowiedzi - to że te przysłowiowe 70% (dane z gazety, to był przedruk bo w Angorze czytałem, jak znajdę to dam znać) uznaje homoseksualizm za chorobę nie znaczy zaraz że 70% obywateli nie znosi yuri. To nie jest zarzut, tylko sporostowanie poprzedniej wypowiedzi.

twierdziłeś, że yuri i yaoi to gatunki niszowe bo homo nie są tolerowani przez 70% społeczeństwa. Teraz nagle stwierdzasz, że mangi te może czytać każdy. Ja tu widzę sprzeczne poglądy.

Mangi może czytać każdy. Ale nie kazdy czyta i dlatego są niszowe. A może nie czytać z wielu różnych powodów. Głównym powodem jest kwestia homoseksualizmu. Podaj mi jakiś inny powód nie czytania yuri przez ludzi którzy czytają mangi, który odnosił by się do całości gatunku.

A co do opisów, miałem swiadomość, że mogę się pomylić.
Poza użytymi terminami mniej więcej miałem rację, podział się zgadza, dużych błędów nie widzę. Nie znałem w ogóle nazwy josei, zwykle słyszalem jak nazywali to "lady". Słyszałem też że podział na shoujo-ai i yuri jest szyuczny, analogiczny do shounen-ai i yaoi. Tyle wiem, chyba sporo jak na ignoranta, który z gatunkiem niewiele ma wspólnego.
A wiedze tę czerpałem od kumpeli lesbijki i internetu.


To tak z innej paki, chciałbym poruszyć temat "walki" fanów i przeciwników yuri, która sie zwykle zawiązuje, gdy w jakimś komiksie, czy filmie dwie dziewczyny "mają się ku sobie". Kiedy przestaje być to przyjaźń a zaczyna się yuri? Nie mówię o tytułach stricte o tej tematyce, ale takich, gdzie jest to wątek poboczny.

[grzybek]

To tak z innej paki, chciałbym poruszyć temat "walki" fanów i przeciwników yuri, która sie zwykle zawiązuje, gdy w jakimś komiksie, czy filmie dwie dziewczyny "mają się ku sobie". Kiedy przestaje być to przyjaźń a zaczyna się yuri? Nie mówię o tytułach stricte o tej tematyce, ale takich, gdzie jest to wątek poboczny.

Hmm chodzi na przyklad o watek w Sailor Moon ?

[Dreadorus Maximus]

Akurat wątek w SailorMoon jest trochę "zbyt" widoczny, z nim się nie kłócę. Z tego co wiem kłótnie na ten temat wynikają z działań cenzury, która tych wątków nie dopuszczała do emisji w TV.

Moje przykłady? Przede wszystkim ten z Mahou Sensei Negima, Konoka i Setsuna. Konwencja się zgadza, jedna jest bardzo kobieca, druga bardziej "męska", jedna ma wyższy status społeczny, przez co jest podziwiana przez drugą, taka konwencja "księżniczki i jej rycerza". Ja mimo wszystko widzę w tym przyjaźń, a warstwa yuri jest dorobiona przez fanów, na przykład artworkami.
Drugim przykładem jest (byłbym chory jakbym tu tego nie przytoczył) NGE, "relacja" Ritsuko i Mayi. Cały świat uznał jedogłośnie Mayę za lesbijkę na podstawie jednej tylko sceny z Enda (cieszy się, gdy ma wizję Ritsuko, która w rzeczywistości już nie żyje), a całość serii nic nie zdradza.

[Louise]

Kiedy przestaje być to przyjaźń a zaczyna się yuri?

Najpierw pytasz kiedy przyjaźń przechodzi w yuri (a więc w seks), a zaraz potem przywołujesz wyrwany z kontekstu przykład z Evangeliona, w którym to fani tworzą pairing Mayi i Ritsuko. Sprecyzuj więc swoje pytanie, bo póki co to jego założenie niespecjalnie pokrywa się z omawianym przykładem.

Podaj mi jakiś inny powód nie czytania yuri przez ludzi którzy czytają mangi, który odnosił by się do całości gatunku.

To, że yuri stanowi odłam mang josei, które mangowcy omijają szerokim łukiem. Zainteresowanie historiami dla dorosłych i o dorosłych jest znikome.
Kolejna sprawa, jeśli dana manga yuri jest np. mangą fantasy, a ktoś nie sięga po tego typu pozycje, bo go zupełnie nie interesują, logicznym więc jest, że tego yuri też nie przeczyta. Nie ze względu na safizm, ale na fakt, że jest to fantasy.

Czyli odbiorcą yuri może być każdy, kto lubi takie klimaty.

Albo każdy, kto ma neutralny stosunek do takiej tematyki, a w komiksie poszukuje poważnych i realistycznych historii z dobrze nakreślonymi postaciami.

Poza użytymi terminami mniej więcej miałem rację, podział się zgadza, dużych błędów nie widzę. Nie znałem w ogóle nazwy josei, zwykle słyszalem jak nazywali to "lady". Słyszałem też że podział na shoujo-ai i yuri jest szyuczny, analogiczny do shounen-ai i yaoi.

Podział na shoujo-ai i yuri nie jest sztuczny. Obu tych stwierdzeń używają sami Japończycy.
Dla Japończyków całkiem typowa jest konieczność przyporządkowywania rzeczy odpowiedniemu imieniu, więc wykształcenie się tego podziału było tylko kwestią czasu.
Taka specyfika kulturowa.

I tak mamy wśród fanów gatunku dziewczęta w wieku gimnazjalno-licealnym do których skierowane są pozycje lekkie łatwe i przyjemne, mówiące zwykle o czystej miłości dwóch dziewcząt, bardziej związku platonicznym, fascynacji. Te mangi nazywają się (o ile się nie mylę) shoujo.

Tak się składa, że mangi te określamy mianem shoujo-ai. Użycie podanego przez Ciebie terminu zmienia całkowicie sens i wymowę gatunku. W końcu shoujo to mangi dla dziewcząt, a nie o safistkach.

Adresatkami kolejnej grupy komiksów spod znaku yuri są dorosłe kobiety, do których skierowane są mangi podobne do shoujo, jednak z większym naciskiem na cielesność. Sceny łóżkowe są tu tylko "przerywnikiem", a nie kwintesencją komiksu. Ten rodzaj jest kierowany do kobiet zarówno hetero jak i homoseksualnych. Jest chyba jeszcze cos takiego jak seinen, zwykle kierowane do męskiej części populacji, chcoć często wpadają w dłonie płci pieknej. Jest to coś pośredniego między gatunkiem dla kobiet, a komiksem pornograficznym, gdzie jest zarówno akcja, fabuła, ale także sceny łóżkowe.
Pomijając komiks pornograficzny, jako niezaliczany do yuri, gatunek tworzony jest "przez panie dla pań", według zasady, że nikt nie zrozumie kobiety tak jak druga kobieta.

Tu wypadałoby wspomnieć o shoujo i shounen yuri. I o ile to pierwsze tworzone jest przez panie dla pań (z małymi wyjątkami), tak shounen yuri wykształciło się jako odpowiedź na rosnące zainteresowanie tematyką lesbijską wśród mężczyzn. Shounen yuri nie są komiksami stricte pornograficznymi, mają raczej na celu zobrazowanie męskiego wyobrażenia związku F/F.
 

Tyle wiem, chyba sporo jak na ignoranta, który z gatunkiem niewiele ma wspólnego.

Używasz sformułowań shoujo i yuri, ale jak dało się zauważyć w przytoczonych przeze mnie powyżej cytatach niekoniecznie piszesz adekwatnie do ich faktycznego znaczenia.

[Dreadorus Maximus]

Najpierw pytasz kiedy przyjaźń przechodzi w yuri (a więc w seks), a zaraz potem przywołujesz wyrwany z kontekstu przykład z Evangeliona, w którym to fani tworzą pairing Mayi i Ritsuko. Sprecyzuj więc swoje pytanie, bo póki co to jego założenie niespecjalnie pokrywa się z omawianym przykładem.

Najpierw spytałem o "granice", następnie podałem przykład który mnie interesuje. Maya i Ritsuko to coś więcej niż pairing zrobiony przez fanów (jak na przykład Asuka+Rei). Maya przez fanów uważana jest za lesbijkę, a ja pytam na jakiej podstawie, w jaki sposób da się to wyprowadzić, na podstawie jakich przesłanek?
Analogiczne pytanie stawiam do MSN.

[Louise]

Negimy nie oglądałam. A co do Mayi to nie jest to postać, do której przywiązywałabym uwagę (podobnie zresztą jak do całej serii, w której występowała).

[Kriss]

Dreadorus zastanów sie na jaki temat chcesz dyskutowac. Najpierw podajesz przykład serii, w której jak rozumiem dwie dziewczyny łaczy bliskość emocjonalna i rozpatrujesz czy miedzy nimi jest coś wiecej, czy nie. Podejrzewam, ze tą bliskość mozemy obserwowac w co najmniej kilku  sytuacjach, skoro jest to serial. Drugi przykład to wyrwana z kontesktu jedna scena, kiedy jedna z bohaterek mysli o drugiej. Pytanie było "kiedy kończy sie przyjaźń a zaczyna yuri?". Jak to sie ma do siebie?

Cały świat uznał jedogłośnie Mayę za lesbijkę na podstawie jednej tylko sceny z Enda (cieszy się, gdy ma wizję Ritsuko, która w rzeczywistości już nie żyje)

Nie uogólniaj, ze cały świat . Ja nawet nie wiedziałam o istnieniu takich postaci.

[Dreadorus Maximus]

Zadałem pytanie ogólne, niekoniecznie oparte na konkretnych przykładach. Konkrety podałem tylko po to, żeby było wiadomo po co jest mi potrzebna odpowiedź na pytanie ogólne. Chciałem porozmawiać spokojnie na nurtujący mnie temat, zamiast tego spotkałem się z czepainiem się słówek, agresją_nie_wprost oraz udawaniem że niewiadomo o czym mowa.

Nie mam zamiaru nakręcać tutaj tej spirali wzajemnej wrogości, skoro nie chcecie dyskusji, to trudno, poszukam odpowiedzi w inny sposób. W tym temacie jest to mój ostatni post jako użytkownik (ewentualnie będę tu zabierał głos jako moderator). Jeśli wypowiedzi nadal będą na podobnym poziomie, to zamknę temat.
Zażalenia na proszę kierować na PW.

[Louise]

Zadałem pytanie ogólne, niekoniecznie oparte na konkretnych przykładach. Konkrety podałem tylko po to, żeby było wiadomo po co jest mi potrzebna odpowiedź na pytanie ogólne. Chciałem porozmawiać spokojnie na nurtujący mnie temat, zamiast tego spotkałem się z czepainiem się słówek, agresją_nie_wprost oraz udawaniem że niewiadomo o czym mowa.

Nie nazwałabym czepianiem się słówek, czegoś co miało na celu sprostowanie błędnego zastosowania (shoujo a shoujo-ai) i wyjaśnienie znaczenia używanych w tym temacie pojęć.
Skoro nie oglądałam jednego anime, a drugie mnie nie interesowało, logiczne jest, że nie udzielę odpowiedzi na zadane pytanie. Zresztą w innym temacie pisałam Ci już, że nie należy przywiązywać zbytniej uwagi do fanowskich wymysłów (zwłaszcza amerykańskich fanów).

Swoją drogą w kwestii bycia/nie bycia les bohatereką – są pewne charakterystyczne elementy, które prędzej wyłapie osoba "siedząca" w branży niż zwykły widz/czytelnik.

[Kriss]

Nie nazwałabym czepianiem się słówek, czegoś co miało na celu sprostowanie błędnego zastosowania (shoujo a shoujo-ai) i wyjaśnienie znaczenia używanych w tym temacie pojęć.
Skoro nie oglądałam jednego anime, a drugie mnie nie interesowało, logiczne jest, że nie udzielę odpowiedzi na zadane pytanie.

Żeby nie powtarzać tego co już zostało napisane - podpisuję się pod tym.

Mnie osobiście z kwestii "okołotematycznych" interesuje istniejaca w polskim fandomie tendencja nie dostrzegania oczywistych wątków les miedzy postaciami w anime. Nie mówię tutaj o bohaterkach co do których można snuć co najwyzej domysły, ale o relacjach np. miedzy Ruką i Michi, czy miedzy Juri a Shiori.

[Louise]

czy miedzy Juri a Shiori.

O Utenie i Anthy nie wspominając.

[Kriss]

Generalnie bawi mnie na przykład usilne udowadnianie, ze Haruka jest facetem (mowa o anime), żeby tylko nie powstało niebezpieczeństwo zaistnienia les wątku między postaciami. Zmienianie płci bohaterki to już objaw desperacji... Sama przyjaźń, jak niektorzy tłumaczą relację między Uranem a Neptunem też nie wchodzi w grę. Jeśli ktoś obejrzał Sailorkę z fanowskim tłumaczniem, a nie wyemitowaną u nas pocenurowną wersję, to nie powinien miec wątpliwosci co łączy Rukę i Michi.
Jak zanaczyłam wcześniej nie mam tu na myśli serialików pokroju Marimite, gdzie bohaterki mają za zadanie patrzeć sobie z oddaniem w oczy i nic więcej, tylko produkcje z wyraźnie zarysownym motywem miłosci lesbijskiej.