Yuri

[Louise]

Sama przyjaźń, jak niektorzy tłumaczą relację między Uranem a Neptunem też nie wchodzi w grę. Jeśli ktoś obejrzał Sailorkę z fanowskim tłumaczniem, a nie wyemitowaną u nas pocenurowną wersję, to nie powinien miec wątpliwosci co łączy Rukę i Michi.

Ale miewają wątpliwości i to spore.  Nie wystarczą słowa, czyny Ruki i Michi. Nawet branżowy symbol noszony przez Harukę nie jest dla nich dowodem. Klapki na oczach?  

[Beryl]

Sama przyjaźń, jak niektorzy tłumaczą relację między Uranem a Neptunem też nie wchodzi w grę. Jeśli ktoś obejrzał Sailorkę z fanowskim tłumaczniem, a nie wyemitowaną u nas pocenurowną wersję, to nie powinien miec wątpliwosci co łączy Rukę i Michi.

Mają, mają, choć są to raczej te młodsze nastolatki, oburzone tym, że ktoś śmiał nazwać ich kochane bohaterki brzydkim słowem na "l".^^ Wywiady z autorką przytaczać musiałam, a i tak próbowały jej słowa wykręcić.

[Louise]

Akurat Sailor Moon manga jest kiepściutka i do anime się nie umywa. Wywiad z Takeuchi nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem, bowiem w komiksie Haruka i Michiru nie są właściwie parą. Autorka nie mogła zdecydować się kim i z kim mają być te bohaterki.
W anime sytuacja przedstawia się zupełnie inaczej. Należy pamiętać, że wersja animowana różni się i to całkiem sporo od mangi. I te różnice wychodzą tylko na plus dla filmu. Wątek lesbijski jest tutaj oczywisty i bardzo interesująco poprowadzony. Popularność Haruki i Michiru wzięła się z serialu i kiedy wymienia się je jako bohaterki les, to podaje się anime, a nie mangę.
A jeszcze apropo wywiadów. Niespecjalnie interesuje mnie co mówiła Takeuchi, bo Ikuhara zrobił całość o wiele lepiej niż ona. Ogata w jednym z wywiadów stwierdziła, że miały grać z Katsuki jak małżeństwo Dla mnie to jest wystarczające

[flowingwater]

Sama przyjaźń, jak niektorzy tłumaczą relację między Uranem a Neptunem też nie wchodzi w grę. Jeśli ktoś obejrzał Sailorkę z fanowskim tłumaczniem, a nie wyemitowaną u nas pocenurowną wersję, to nie powinien miec wątpliwosci co łączy Rukę i Michi.

Ale miewają wątpliwości i to spore.  Nie wystarczą słowa, czyny Ruki i Michi. Nawet branżowy symbol noszony przez Harukę nie jest dla nich dowodem. Klapki na oczach?  

   jaki symbol nosi

[Beryl]

Autorka nie mogła zdecydować się kim i z kim mają być te bohaterki.

Well, masz rację. Jest w końcu tylko autorką tych postaci, co ona może tam o nich wiedzieć.^^

[Louise]

 jaki symbol nosi

W stroju czarodziejki - nosi jeden kolczyk w lewym uchu.

[Kriss]

Well, masz rację. Jest w końcu tylko autorką tych postaci, co ona może tam o nich wiedzieć.^^

Co do Ruki i Michi. Ja uznaje tą wersję postaci i relacji miedzy nimi jaka była przedstawiona w serialu, nie w mandze. Autorka zmieniała bez powodu i umotywowania relacje między nimi, a takze image Haruki.  Na początku bohaterki zachowuja się jak para, potem każda znajduje sobie inny obiekt zainteresowania, a na koniec  przypominają w zasadzie dobre koleżanki. Taka zmiana relacji  powinna byc czymś umotywowana, Takeuchi w zasadzie tego nie robi. Mam tez wrażenie że autorka nie mogła sie określić co do płci Haruki, raz rysowałą ją niemal jako faceta, a raz w bardzo kobiecym stroju. Jej wizja rzutuje potem negatywnie na anime, bo nietórzy pod pływem mangi twierdzą, ze Haruka zmienia płeć.
Traktuję film i komiks w zasadzie jako dwie odrebne historie, nie majace z sobą wiele wspólnego. Dlatego wżniejsza byłaby dla mnie  opinia Ogaty, jako osoby wcielajacej sie w postać Haruki i Ikuhary jako reżysera niz zdanie Takeuchi bo po prostu jej wizja postaci daleko odbiega od tego co jest w anime.

[Beryl]

Mam tez wrażenie żę autorka nie mogła sie określić co do płci Haruki, raz rysowałą ją niemal jako faceta, a raz w bardzo kobiecym stroju.

Zauważ, że tak było mniej więcej do czasu, aż rzuciły szkołę i tę część misji. Wyjaśnienie wydaje się wręcz banalne - była w faceta przemieniona/przebrana, by móc prowadzić swoje śledztwo wśród męskiej części szkoły, tak jak Michi robiła to w żeńskiej. Minako, Usa i reszta ( choć Usa i one już w filmie, nie w mandze) robiła to samo, gdy jej misja "wymagała" udawania mężczyzny.

a na koniec przypominają w zasadzie dobre koleżanki.

Co widać zwłaszcza w sposobie, w jaki Haru męczy fanów Michi.^^ A póżniej, weź pod uwagę, że jest o nich po prostu dużo mniej, jak i o całej reszcie, bo po prostu nie ma na to miejsca - toczy sie Wielka I Ostateczna Bitwa, a w takich chwilach Takeuchi lubi pozbywać się reszty towarzystwa i skupiać na Usie.

[Kriss]

Zauważ, że tak było mniej więcej do czasu, aż rzuciły szkołę i tę część misji. Wyjaśnienie wydaje się wręcz banalne - była w faceta przemieniona/przebrana, by móc prowadzić swoje śledztwo wśród męskiej części szkoły, tak jak Michi robiła to w żeńskiej. Minako, Usa i reszta ( choć Usa i one już w filmie, nie w mandze) robiła to samo, gdy jej misja "wymagała" udawania mężczyzny.

Z tego co pamiętam Haruka w poźniejszych tomach, kiedy nie  prowadzi śledztwa w Mugen również pojawia sie w typowo męskich ubraniach. A kiedy indziej zakłada klasyczne "babskie" ciuszki. Zresztą, nie chodzi tu tylko o ubranie - Takeuchi raz obdarze Rukę meską budową, nie rysuje jej dugich rzes itp., a w chwile potem zmienia jej wizerunek na dziewczynę w spódniczce i makijażu. Sprawia to wrażenie jakby bohaterka rzeczywiscie zmieniała płeć. I tego sie czepiam - w anime Haruka nie chciała przebierać sie za faceta, udawac przeciwnej płci, po prostu preferowała taki styl ubierania. Nigdy nie ukrywała, że jest kobietą. W tym momencie  w mandze takie wątki "trans" odbieraja relacji Ruka i Michi wymiar lesbijskości. Bo skoro bohaterka zamienia się w mężczyznę... Chocby z tego powodu anime góruje dla mnie nad mangą.

Co widać zwłaszcza w sposobie, w jaki Haru męczy fanów Michi.^^ A póżniej, weź pod uwagę, że jest o nich po prostu dużo mniej, jak i o całej reszcie, bo po prostu nie ma na to miejsca - toczy sie Wielka I Ostateczna Bitwa, a w takich chwilach Takeuchi lubi pozbywać się reszty towarzystwa i skupiać na Usie.

Ja później tej bliskosci miedzy bohaterkami nie widzę. Kiedy pojawiaja się w pierwszych tomach  mamy obejmownaie, przytulanie itp. poźniej takich zachowań nie zauważyłam. Na mnie kwestia "lesbijskości" Haruki w mandze wywarła następujace wrazenie : Ruka jest zainteresowana kobietami początkowo kiedy jest zamieniona/przebrana za faceta. Kończy sie ta matamorfoza, znika jej lesbijskosc.
A co do tego, ze później pojawiają sie rzadziej, owszem. Tylko, ze dobry scenarzyta umie wydobyć relacje między postaciami nawet w jednej krótkiej scence.
Anime ma u mnie jeszcze jednego plusa - za podkreślenie, oczywiscie w  bardzo subtelny sposób i tylko w sferze dialogów sfery seksualnej zwiazku  Ruki i Michi. Dzieki temu ta relacje prezentuje się bardziej realistycznie i naturalnie.

[flowingwater]

Taki już urok mangi, że coś zawsze jest niedopowiedziane, czy dwuznaczne, czy zupełnie sprzeczne, zwłaszcza w bliższych relacjach między bohaterami. Tak jest w większości mang, które czytałam. Sądzę,że taka już mentalność japończyków. Oni nie widzą sprzeczności między niektórymi rzeczami ,  to swobodne podejście powoduje,że czytelnicy mają większśą swobodę odbioru i każdy widzi w bohaterze coś innego.

[Beryl]

Z tego co pamiętam Haruka w poźniejszych tomach, kiedy nie prowadzi śledztwa w Mugen również pojawia sie w typowo męskich ubraniach.

Z tego co ja pamiętam, po rozdziałach odejściu z Mugen Haruka nie miała na sobie nic, co dałoby się jednoznacznie określić jako ciuch męski. W 3/4 scen z jej udziałem cywilnym ma na sobie spódnice. Do tego stopnia, ze kiedy ostatni raz, już po zniszczeniu Mugen, pojawia się w ichnim mundurku, jest to mundurek kobiecy... W anime sukienki na sobie nie miała ANI razu.

Sprawia to wrażenie jakby bohaterka rzeczywiscie zmieniała płeć.

To właśnie miałam na myśli - na tym polegało jej przebranie. Ale czy to, że Usa albo Minako też się w ramach misji zmieniały w gostków czyni je mniej kobiecymi?
 

Chocby z tego powodu anime góruje dla mnie nad mangą.

Dziwne. Mnie się zawsze Haruka z mangi wydawała dużo bardziej kobieca niż ten prawie chłopak z anime... Ma dłuższe rzęsy, bardziej kobiecy styl bycia. Nie ukrywa, że jest kobietą, w przeciwieństwie do animowej Haruki, nader chętnie na swój męski image podrywającej panienki.

Ruka jest zainteresowana kobietami początkowo kiedy jest zamieniona/przebrana za faceta. Kończy sie ta matamorfoza, znika jej lesbijskosc.

Też nieprawda. W swoim krótkim występie w ostatniej części ma nader zadowoloną minę prowadząc zajęcia gimnastyczne z gromadą rozchichotanych i wyraźnie ją uwielbiających panienek, I jest wkurzona, gdy panienki przerzucają sie na Seiyę.

Kiedy pojawiaja się w pierwszych tomach mamy obejmownaie, przytulanie itp. poźniej takich zachowań nie zauważyłam.

 Po serii odpowiadającej S, widzimy nasze pannice w cywilu trzy razy - w dodatku o Lunie, wychowujące Hotaru przez może rozdział czy dwa w serii odpowiadającej SuperS, a potem uczęszczające do liceum - i ginące jeszcze w tym samym tomie.
Obejmują się przez ten przynajmniej ze dwa albo trzy razy, mamy tez okazję widzieć słodką scenę z Michi marudzącą o wspólny wigilijny wieczór.^^ Może coś jeszcze, dawno nie czytałam, ale tyle to pamiętam. Nie ma więcej - owszem. Ale to i tak więcej niz o np życiu uczuciowym takiej Setsuny czy Hotaru - postaci równie drugoplanowych jak one.

Nawiasem mówiąc, nie wiem, o co to marudzenie - żeby autorka twierdziła, że nie są parą: O.K. Wtedy moglibyście stwierdzić - w mandze nie są, ale w anime owszem, bo to widać. I dlatego się z nią nie zgadzamy. Ale autorka sama stworzyła te postacie parą, a ci od anime ten pomysł tylko rozwinęli, bo więcej miejsca mieli... Po co otwarte drzwi wywalać, po co odmawiać racji autorce, która ma te same zdanie co wy, to nie rozumiem totalnie...

[Louise]

Beryl
Podpisuję się obiema rączkami pod tym co pisała Kriss.
Jeszcze coś, nie wystarczy się przytulić, żeby być parą. Miłość, związek pokazuje się przez gesty i słowa. Inne Sailorki tulą się do siebie ale czy nazwiesz je parami? Bo ja nie.
Kwestia ilości miejsca na rozwinięcie postaci też nie jest żadnym wytłumaczeniem. W anime w serii Stars, Ruka i Michi pojawiały się raz na jakieś 10 odcinków a i tak wystarczyło jedno zdanie aby wiedzieć, że są parą. I wiedziałby to każdy kto zacząłby oglądać serial właśnie od tej serii. W końcu przyjaciółki nie mówią do siebie "Zostaw takie komentarze do łóżka".  :P
A wracając do wywiadu - autorka może mówić, co uzna za stosowne w danej chwili. Dla mnie nie ma dowodów na to, że w mandze one są parą.
Jeśli już dyskutować o les scenach w mandze, to prędzej między Haruką a Usagi, a nie Michiru.
W anime Ruka flirtowała, ale i tak była wierna Michi.
Zaś co do wianuszka fanek zafascynowanych Haruką. To jest element całkiem typowy w japońskich tworach – widok wzdychających fanek do swojego idola/idolki. To nie musi mieć podtekstu seksualnego. Czy lubiąc jakąś aktorkę od razu znaczy, że jej porządasz?
A w kwestii "męskiego" image Haruki z anime. Ona preferuje taki styl. Jest klasyczną otoko-yaku. To nie ma nic wspólnego z upodabnianiem się do mężczyzny. Równie dobrze (gdyby nie była znana jej orientacja) można by ją nazwać sporty-hetero.

Dziwne. Mnie się zawsze Haruka z mangi wydawała dużo bardziej kobieca niż ten prawie chłopak z anime...Ma dłuższe rzęsy, bardziej kobiecy styl bycia.

Dziwne, ta jej męska budowa i płaska klatka piersiowa w mandze.

Nie ukrywa, że jest kobietą, w przeciwieństwie do animowej Haruki, nader chętnie na swój męski image podrywającej panienki.

Haruka w anime: "Nigdy nie mówiłam, że jestem chłopakiem"
cytat z mangi:
Usagi: "Jesteś dziewczyną czy chłopakiem?"
Haruka: "Czy to ważne?"
 

Taki już urok mangi, że coś zawsze jest niedopowiedziane, czy dwuznaczne, czy zupełnie sprzeczne, zwłaszcza w bliższych relacjach między bohaterami. Tak jest w większości mang, które czytałam. Sądzę,że taka już mentalność japończyków. Oni nie widzą sprzeczności między niektórymi rzeczami , to swobodne podejście powoduje,że czytelnicy mają większśą swobodę odbioru i każdy widzi w bohaterze coś innego.

Nie zgadzam się z tym, że zawsze jest coś niedopowiedziane. Wszystko leży w intencjach i umiejętnościach scenarzysty, a nie w mentalności Japończyków, którzy oczekują niejasnych sytuacji.
W przypadku Takeuchi to jej niezdecydowanie potrafi zirytować. Zastanawiam się, jaki miała w tym cel? Unikanie kontrowersyjnej tematyki? A może próba przypodobania się większej liczbie czytelników? Haruka jako mężczyzna (fani shoujo przeczytają), Haruka jako kobieta (może jacyś miłośnicy F/F też).
Kwestia z Sailor Moon przypomina mi trochę scenariusze Ikedy. Część z nich traktowana jest jako yuri, ale tak naprawdę bardziej należałoby to rozpatrywać jako mangi transpłciowe.

I kolejna przewaga anime nad mangą – w serialu była jeszcze jedna postać, którą można podejrzewać o les skłonności. Bohaterka doskonale rozwinięta w doujinach Mario Yamady

[Beryl]

Podpisuję się obiema rączkami pod tym co pisała Kriss.

Zauważyłam - czy kiedykolwiek się nie podpisywałaś? Mam wrażenie - oparte na tym, co czytałam w różnych tematach na tym i innym forum, że zgadzacie się zawsze ze sobą i z nikim innym. Zastanawiam się więc, czy dalsza dyskusja ma sens, bo na ogół kiedy się z nim nie zgadzacie, to będziecie walczyć do ostatka, choćbym wam przedstawiła kolejny tom mangi w całości Haru i Michi poświęcony.

Dziwne, ta jej męska budowa i płaska klatka piersiowa w mandze.

Tylko wtedy, kiedy udawała gościa (tom ósmy) - kiedy indziej? Tom, rozdział, strona na przykład...

Haruka w anime: "Nigdy nie mówiłam, że jestem chłopakiem"

Owszem. Fish Eye też bardzo rzadko twierdził, że jest kobietą.^^

wystarczyło jedno zdanie aby wiedzieć, że są parą

I dlatego są te tłumy dziewcząt, które ograniczały się do anime i twierdzą, że to przyjaciółki.^^ Zależy kto czego szuka...

raz na jakieś 10 odcinków

No coś ty, raz na wszystkie trzydzieści...^^

To jest element całkiem typowy w japońskich tworach – widok wzdychających fanek do swojego idola/idolki. To nie musi mieć podtekstu seksualnego.

Oczywiście, że nie. Przeczytaj jeszcze raz cały fragment - Kriss twierdzi, że po ósmym tomiku Harukę przestają interesować panie, ja wskazuję na sceny, w których wyraźnie widać, że damska fascynacja sprawia jej przyjemność.
W przypadku Takeuchi to jej niezdecydowanie potrafi zirytować.

Zastanawiam się, jaki miała w tym cel? Unikanie kontrowersyjnej tematyki? A może próba przypodobania się większej liczbie czytelników? Haruka jako mężczyzna (fani shoujo przeczytają), Haruka jako kobieta (może jacyś miłośnicy F/F też).

Minako jako chłopak dla miłośników shoujo? Coś w tym jest.^^ To już bardziej niezdecydowani są jednak scenarzyści anime - robiąc z Gwiazdek raz panie raz panów.

Jaki miała cel Naoko? A po co podejrzewać ją o jakieś dziwne cele? Nie robiła w końcu mangi yuri, tylko mangę, w której pojawia się poboczny wątek kochających się dam. A ze przy okazji lubi przebieranki, jedna z nich przez JEDEN JEDYNY tom udaje faceta. Nie wygląda na to, zeby przyświecał temu jakiś szczególny plan - zauważ, ile postaci w tej mandze lubi się przebierać/przemieniać w płeć przeciwną - ja naliczyłam dobre dziesięć i to nie tylko wśród wrogów. Nie wydaje się to mieć jakiegokolwiek związku z orientacją tych postaci (Trio poza skłonnością do damskich ciuchów wydaje się być doskonale heteroseksualne natomiast Fighter wyraźnie lubi Usę) czy unikaniem "kontrowersji". Gdyby chciała kontrowersji unikać - nie podjęłaby takiego tematu. Gdyby była jej potrzebna kolejna postać męska, po prostu nie porzucałaby Asanumy.

Podsumowując: uważam, ze odbieranie autorce prawa do stwierdzenia, jakiej orientacji są jej postacie tylko dlatego, ze na łamach mangi dla czternastolatek jej postacie obściskują się mało jednoznacznie, albo dlatego,że postać w jednym tomie na sześc w których się pojawia była przebrana za chłopaka, a potem nosiła same kiecki, wobec czego jest mało kobieca jest całkowicie obce mojej logice i pojmowaniu świata. Uznaję zatem, że ponieważ rozumujemy w obcy sobie sposób, nie jestem w stanie się z wami porozumieć i prowadzić dyskusji, która coś da obu stronom. Dalszy dialog z wami w tym wątku pozostawiam więc innym - może z nimi się dogadacie.

[Louise]

Miałam pisać jeszcze raz własnymi słowami to co Kriss? Wtedy zapewne zarzuciłabyś mi, że się powtarzam  
Też nie widzę sensu kontynuowania tej dyskusji, bo Ty masz inne zapatrywania na nie jako parę niż ja. Zastanawia mnie tylko jedno, czy Twoja awersja do dziewcząt jako pary z anime, nie wynika przypadkiem z awersji do otoko?

Na koniec tematu, małe podsumowanie i jeszcze kilka kwestii.  
W późniejszych tomach o ile pamiętam była jedynie scena jak Haruka podwozi Michi na rowerze, a ta tuli się do jej pleców. Tego sceną bliskości dwóch kochanek nazwać się nie da. Więc pytam się gdzie? Gdzie jest ten ich związek? Bo nie widać tego ani po dialogach, ani po pocałunkach (bo ich w ogóle nie ma), ani po innych scenach (jak ta na rowerze).
Są za to dwa pocałunki z Usagi. Czyż to nie dziwne, że Haruka która ponoć jest partnerką Michiru całuje chętnie inną dziewczynę? Tylko współczuć Kaioh Zresztą pocałunki były w początkowych tomach, kiedy się pojawiły.
W mangowej serii S Michiru jest wyraźnie zainteresowana Mamoru, Tenoh nie wydaje się być tym przejęta. W anime daje kilka wyraźnych dowodów zazdrości i o mężczyzn i o np. ryby ^^’.
Co do Fish Eye – nie pamiętam, aby miała miejsce tożsama sytuacja jak z Haruką.
Dziewczyny wzdychające do swojego idola/idolki to rzecz normalna w anime i mandze (i coś takiego możemy zaobserwować w SM serialu kilkukrotnie). W przypadku mangi taka scena występuje raz – Haruka jako instruktor (w męskim wdzianku – tom 16, str. 21).
Jedyną sceną bliskości z mangi można nazwać tą z tomu 8. Od razu nasuwa się pytanie dlaczego wówczas Haruka ma męski strój. Właściwie dlaczego jest przemieniona w mężczyznę (bo gdyby to miało być tylko przebranie, to musiałaby mieć bardzo mocno obwiązane piersi ). W końcu jeśli zmiana płci miała służyć jedynie śledztwu, w tej scenie mogła występować w postaci a’la modelka na wybiegu.  
W anime obie dziewczyny też prowadzą śledztwo w Mugen, ale to nie przeszkadza Haruce być kobietą.

Acha i autor zawsze tworzy w jakimś celu. Dla pieniędzy, przypodobania się fanom czy własnej satysfakcji (niepotrzebne skreślić). Ale zawsze jest w tym jakiś cel.

Abstrahując od pomysłów Takeuchi, to dlaczego w doujinach znajdujemy rozwinięcia sytuacji znanych z anime a nie z mangi? Dlaczego Haruka jest przedstawiana jako otoko, a nie femme partnerka dla Michi? Czy nie dlatego, że nawet osoby odpowiedzialne za doujinshi nie widzą w mandze związku miedzy nimi?

No, to by było na tyle

[Kriss]

Zauważyłam - czy kiedykolwiek się nie podpisywałaś? Mam wrażenie - oparte na tym, co czytałam w różnych tematach na tym i innym forum, że zgadzacie się zawsze ze sobą i z nikim innym.

Proponuje zajrzec chocby do tematów o serialach i Baldur's Gate. Chyba nie szukałaś zbyt dokładnie. Ale to już jest raczej kwestia na PW.

Podsumowując: uważam, ze odbieranie autorce prawa do stwierdzenia, jakiej orientacji są jej postacie tylko dlatego, ze na łamach mangi dla czternastolatek jej postacie obściskują się mało jednoznacznie, albo dlatego,że postać w jednym tomie na sześc w których się pojawia była przebrana za chłopaka, a potem nosiła same kiecki, wobec czego jest mało kobieca jest całkowicie obce mojej logice i pojmowaniu świata. Uznaję zatem, że ponieważ rozumujemy w obcy sobie sposób, nie jestem w stanie się z wami porozumieć i prowadzić dyskusji, która coś da obu stronom. Dalszy dialog z wami w tym wątku pozostawiam więc innym - może z nimi się dogadacie.

Kilka słów na koniec, bo ja też nie widze sensu prowadzenia dlaszej dyskusji. Czemu nie podoba mi sie manga Sailor Moon w kwesti wątków F/F ? Traci przede wszytkim w zestawieniu z anime. W anime nie pojawia się kwestia transpciowosci bohaterek, nie ma zdrad (przyjmownych zarówno przez "zdradzjacą" jak i przez "zdradzaną") bardzo lekko, widac emocje między postaciami. W mandze- dokadnie odwrotnie. Oczywiście to tylko moja opinia.