(nie?)zroznicowanie ras w WFRP2

[Krispos]

Co do niziołków sam mam takowego w drużynie i wszyscy są zadowoleni. Myśle o ogólnym zjawisku jakim jest niechęć do wybierania tej rasy, bo za szybko można zginąć. Tak na prawde wystarczy wpaśc w pułapke. Krasnolud się wykaraska, elf się wykaraska, człowiek też, a niziołek nie bo ma 2 wytrzymałości i żywotności co kot napłakał.

Jeśli za chodzi o nagrody za odgrywanie elfów. Cóż, elfy nie dość, ze mają bardzo wyską inteligencje (nieosiągalną przecież dla żadnej innej rasy, nawet inteligenty człek może mieć tej inteligencji najwyżej 40(początkowo), to samo z ogładą)), to od razu mają narzucony dobry charakter. A wiadomo, ze dobre postacie w świecie Warhammera gra się znacznie trudniej. Połączenie elefiej mentalności i możliwości przeciętnego gracza daje nam postać którą naprawde ciężko odegrać. Chyba, ze sprowadzimy elfa do czytej charkterystyki.
Ja zwykle nie pozwalam graczom małodoświdczonym podjęcie się odgrywania elfa. Z miejsca zakładam, że wybiorą albo ucznia czarodzieja, albo jakiegoś myśliwego i będzie to kolejny stereotypowy elf z któym tak na prawde nie będą mogli sobie poradzić. Elf więc pozostaje nie jako nagrodą dla doświadczonych, wyrobionych graczy, którzy mogą spróbować swoich sił z tą najmniej ludzką z ras. I wtedy charakterystyki są nagrodą, a jednocześnie wymogiem. Mam nadzieje, że wreszcie jest to jasne i zrozumiałe.

No nie bardzo jasne i zrozumiale . Nie widze nic takiego specjalnego w elfach zeby byly ngroda czy dostawaly wiecej czegokolwiek za odgrywanie niz inni. No i dobre postacie nie jest trudno odgrywac, bo to lezy w naszej naturze. Gdy gracze beda swiadkami gwaltu dokonywanego na kobiecie predzej pospiesza jej z odsiecza niz zachowaja sie obojetnie albo dolacza do gwaltu. A elfy ciezko odgrywac bo trudno odgrywac obca rase skoro jest sie czlowiekiem, wiec elf bedzie odegrany jako jeden z wiekszych odchylow ludzkiego zachowania, ale najczesciej nie jest wcale odgrywany. No bo coz moze takiemu graczowi powiedziec elfie zachowania jak: masz byc dobry, inteligentny i jestes szybki. Kazdy czlowiek moze odpowiadac do takiego opisu. O wiele trudniej odegrac barda, zaka czy kupca, bo trzeba sie wykazac sie odpowiednia znajmoscia dziedzin, blyskotliwoscia i inteligentnymi dialogami odpowiadnimi do obranego charakteru zawodu. Natomiast kazdy z nich moze byc dobry, inteligentny i szybki, co pasuje do elfa. Z odgrywaniem elfa jest o tyle trudniej bo kazdy MG ma inna wizje tej rasy i to raczej gracz musi dostosowac sie do jego wizerunku, bo o ile kazdy mniej wiecej wyobraza sobie jak mowi i zachowuje sie kupic czy bark albo zak, to w przypadku elfow kazdy moze inaczej widziec ich odgrywanie czy mentalnosc, ale na pewno nie jest trudniej. A nagrody za odgrywanie dawalbym za naprawde duze wyzwanie, jak np. odegranie blazna krolewskiego, ktory musi sie wykazac swoja blysktotliwoscia i dowcipem oraz inteligencja szczegolnego rodzaju, dyplomaty czy umiejetnie odegranemu kislevczyka z uzytym przy tym przez gracza ruskim akcentem .

[nahar]

Maladie - gratuluje druzyny!
Poważnie ja miałem spoko graczy, ale elfami nie mogli grać. Kilku za szybko zaczynało konstruować maszyny bojowe ze swoich postaci.

Odgrywanie elfa jest ciężkie. Gdyż tak naprawde nie bardzo wiadomo jakie one są (w WFRP). Można wziąć wzór z Tolkiena i w ten sposób nimi grać. Wtedy też pasuje opcja z wyokimi statami, w końcu u Tolkien a elfy były o wiele potęzniejesze niż inne rasy.

Wracając do mich przykładadów - polecam lekture potwornego dodatku do WFRP - Mroczny cień smierci, mamy tam własnie elfa ZABÓJCE.
Natomiast Tancerz wojny jest moim zdaniem podbną profesją co zabójca trolli i gigantów. Czyli nie do grania. Nawet bardziej niż zabójcy Tancerze mają konkretne zadania i nie będą się plątać z bandą smierdzących ludzi.
Tak naprawdę to wszystko zależy od MG i jego wizji. Ja np uznałm że elfy występują poz aswoim lasami naprawdę rzadko. Raczej nie ma czegoś takiego jak elfie dzielnice itp. Nieco ta wizja się kłóciła z oficjalną (vide kampania Wewnętrzny wróg, gdzie sporo było elfich bardów itp), jednak bardziej mi to pasowało. Szczególnie że w 1 ed. było zbyt wiele profesji zupełnie nie pasujacych do elfów (z tym poradziłem sobie za pomocą fanowskiego dodaktu o elfach, wraz z kilkoma specjalnymi profesjami dla elfów). 2 ed. proponuje cos podobnego w kwestii profesji.

A co do tego że gracz któy nie moze mieć statów elfa szybko sobie znajdzie cos innego.... U mnie nie szukali. Wiekszość grała ludzmi, ew jakiś krasnal. A rożnica w statach była w 1 ed moim zdaniem OGROMNA.

Mi się wydaje że w oficjalne wizji swiata nie bardzo jest jak grać elfami. Bo tłumaczenie że to tacy co to ich swędzi tyłek i poszli z lasu do mnie nie przemawia.

[Maladie]

Wynika z tego, ze wciąż mnie mało rozumiecie. Nie chce wprowadzać do tych statystyk jakichś rewolucji, o nie. II ed. ma to do siebie, że jest bardzo specyficzna. Na początku charakterystki nie powinny być za wysokie. Dl;atego ja proponuje takie modyfikacje.
Elfy: Int i Ogd +30 zamiast + 20
Krasnoludy: US +10 zamiast +20, SW+30 zamiast +20
(A właśnie dla mnie ogromnym błędem jest połączenie CP i Ogd. Spójrzmy jak dobrymi przywódcami są teraz krasnoludy i jaki posłuch budzą    proponuje testy zastraszania itp. wykonywać za pomocą SW. Lepiej to oddaje i ceche i jej wysokość u poszczególnych ras. W końcu powiedzenie do kogoś: Wybaczy pan, ale czy mógłby pan stąd odejść (test Ogd) różni się od: Wypierdalaj mnie stąd człecze, jeśli masz ochote żyć)
Niziołki: Zr +40 zamiast +30

Jak widzicie nie są to jakieś ogromne zmiany. Absolutnie nie pasowałyby tu charakterystyki z I ed. gdyż wtedy faktycznie elfy i krasnoludy byłyby stanowczo zbyt silne.

@Nahar W MCŚ wytłumaczone jest, ze Alavandrel Leafdew jest wyjątkowym elfem którego charakter został mocno spaczony od zbyt częstego przebywania z ludźmi. Mimo to i tak zabija tylko absoluytnych wrogów elfiej rasy. Nie ma mowy o zleceniach za pieniądze, czy mordowania z zemsty, więc też nie jest to do końca taki zabójca.

A co do odgrywania elfów to nie będe się kłócił. Według mnie to zależy jakie wymogi się postawi graczom. Ja stawiam bardzo wysokie, a nagrodą za ich spełnianie może być granie właśnie elfem.
A tak... Krispos nie wiem w jakim środowisku się obracasz, ale ja zauważyłem, zę ludzie mają znacznie większe skłonności do zła niż dobra. Podobnie gracze... Ograbianie zwłok, współudział w gwałcie i grabieży wcale mnie nie dziwi. Bo to jest jakby nie patrzeć Warhammer, a nie jakieś heroic fantasy. Czy naturalnym odruchem rabusia grobów na kobiecy krzyk będzie jak najszybsze pośpieszenie w tamtą strone, czy raczej obadanie terenu później, gdy już nikogo tam nie będzie, ale może zostać coś cennego? Ale cóż... Wszystko zależy do konwencji.

[Krispos]

A co do odgrywania elfów to nie będe się kłócił. Według mnie to zależy jakie wymogi się postawi graczom. Ja stawiam bardzo wysokie, a nagrodą za ich spełnianie może być granie właśnie elfem.
A tak... Krispos nie wiem w jakim środowisku się obracasz, ale ja zauważyłem, zę ludzie mają znacznie większe skłonności do zła niż dobra. Podobnie gracze... Ograbianie zwłok, współudział w gwałcie i grabieży wcale mnie nie dziwi. Bo to jest jakby nie patrzeć Warhammer, a nie jakieś heroic fantasy. Czy naturalnym odruchem rabusia grobów na kobiecy krzyk będzie jak najszybsze pośpieszenie w tamtą strone, czy raczej obadanie terenu później, gdy już nikogo tam nie będzie, ale może zostać coś cennego? Ale cóż... Wszystko zależy do konwencji.

Przyklad kobiety i zachowania ludzi odnioslem dobitnie do graczy, a nie calosci ludzkiego rodzaju czy jakiekogokolwiek innego. Gracze zwykle zachowuja sie znacznie bardziej wstrzemiezliwie i zadko odgrywaja "sykinsynow", nawet w takim swiecie,, jak warhammer. Wiadomo, ze w kwestii ktora poruszylismy, a zwlaszcza odgrywaniu mowimy o graczach, bo zachaczasz tu rowniez o Bnow. Natomiast jesli "swoim srodowiskiem" okreslasz graczy, z ktorymi grasz, ktorzy jak na ludzi przystalo nigdy nie przepuszcza udzialu w gwalcie to rzeczywiscie przebywasz w nietypowym srodowisku, no i musze przyznac ze taka druzyna bynajmniej nie jest heroic - tu masz racje .

[Maladie]

Mówiąc o środowisku mam na mysli ludzi, którzy nie grają heroicznie i sztampowo, lecz takich którzy swe postacie grają realistycznie, więc zdarzają im się zachowania godne iście najgorszych sukinsynów jak i największych bohaterów. Grają, ze tak powiem postacie szare i bardzo ludzkie. Czasem okrutni i bezwzględni, a czasem są w stanie zlitować się nad bezdomnym kotem. Z jednej strony męzowie i żony z drugiej strony wojownicy mający na sumieniu wiele żywotów. Ja to tak widze.
Broń Boże nie odnosi się to do samych moich graczy, ludzi bardzo porządnych i dobrze ułożonych.

P.S. A co sadzisz o zaproponowanych przez mnie zmianach?

[Krispos]

W przypadku ZAproponowanych zmian,

Uwazam, ze zmniejszenie US'ow krasnoludow nie znajduje zadnego uzasadnienia. Krasnoludy to swietnie strzelcy i rusznikarze. Uposledzajac im ten wspolczynnikl wzgledem innych ras robisz z nich jakies wrodzone beztalencie w strzelaniu, a strzelanie to opanowanie, koncentracja i percepcja. Zwrok maja nie gorszy od ludzi, a opanowanie i dyscyplina jest u nich znacznie bardziej zakorzeniona.

Wyzsza inteligencja u elfow jest dobrym pomyslem. Elfy zwlaszcza te  Starym Swiecie to rasa nieliczna niemal wymierajaca. Gdybym mial wyroznic spoleczenstwo ludzkie, a elfie powqiedzialbym, ze ich zasadnicza roznica jest to, ze kazdy elf na swoj sposob to "indywidualista". Idac tym torem moze sie im nalezec wyzsza inteligencja.

Z OGD u elfow to juz nie taka prosta sprawa. Wysokie elfy sa niezwykle aroganckie i wywyzszajace sie. Mozna sie kogos bac, czuc respekt przez czyms poteznym i nieznanym jak elf z wyspy mlekiem, miodem i zlotem plynacej, ale zeby od razu byc oczarowanym takim aroganckim skurczybykiem. Mysle, ze wyskokie elfy powinny miec OGD podwyzszana w konkretnych sytuacjach, jak przykladowo posel wysokich elfow w jednym z ludzkich krolestw. Jego przemowy i gladkie slowka do co prawda nizszych od siebie ludzi, ale bedacych jednak ich elita moze bardzo oczarowac.
W przypadku lesnych elfow to tej oglady moglbym dac im nawet mniej. Jak wiadomo nowy mlotek zostal napisany by byl calkowicie dostosowany do WFB. Dazenie do tej unifikacji bardzo zmienia wizerunek lesnych elfow. Lesne Elfy to teraz ani dobre ani zle isioty. Sa okrutne, nieustepliwe, jak natura ich dzikiego i magicznego lasu. Calkowicie izoluja sie od ludzkiego spoleczenstwa, a jak pisze podrecznik WFB do lesnych elfow biedny chlop wchodzacy do lasu Loren zeby pozbierac suchy chrust, konczy zywot tragiczna smiercia, w ktorej jego flaki sluza do przystrajania drzew niczym ozdoby na choinke. Lesne elfy staly sie znacznie bardziej dzikie i stopily sie calkowicie z lasach i z jego niezwyklymi mieszkancami. Mowi sie o walce lesnych elfow, wlace wewnetrznej pomiedzy jeszcze zakorzenionym w nich dobru, a calkowitym poddaniu sie dzikiej naturze, ktora ich otacza. To moze byc nawet dobry motyw na odgrywanie takiego elfa w zmaganiu sie z jego dzika natura. To wszystko to dopiero poczatek nie wspominajc tu o porwanych mlodych chlpcach ludzkich, ktorych rozwoj fizyczny zostaje zahamowany uslugujac przez dlugie lata elfom. Jestem ciekaw jak dokladniej WFRP opisze lesne elfy, ale ostrzegam ze nalezy sie spodziewac zupelnie innych istot, od tych znanych z I edycji.  
OGD +30 dalbym morskim elfom, ktore jako jedyne potrafia zjednac sobie ludzi nie gardzac ciezka praca, ani nie odrzucajac innych swoim zachowaniem.

Niziolkom jeszcze wieksza zrecznosc nie zaszkodzi. W sumie to im juz nic nie zaszkodzi. Dobrze, zeby sie czyms dobitnie wyroznialy w odroznieniu od innych ras.

[Hargrim]

W sumie chyba nie mam dużo do dodania, Krispos ujął większość tego, co ja bym napisał. Ale interesuje mnie, dlaczego wg. Ciebie Maladie krasnoludy miały by być upośledzone pod względem strzelania z broni wszelakiej?

[Nehan]

Uważam, że zrobiono bardzo dobrze bilansując rasy. Pamiętam, że parę lat temu - gdy byliśmy początkujący - zawsze graliśmy elfami, bo były lepsze od innych; teraz nowicjusze już raczej nie będą takimi elfiofilami.
Mogę się jednocześnie zgodzić z Krisposem.

[pafnucy]

Witam

Pamiętam, że parę lat temu - gdy byliśmy początkujący - zawsze graliśmy elfami, bo były lepsze od innych; teraz nowicjusze już raczej nie będą takimi elfiofilami.
Mogę się jednocześnie zgodzić z Krisposem.

Problem nie znika. Na miejsce elfów pojawi się coś nowego. Może teraz będzie więcej krasnoludzkich zabójców. Ci którzy grają dla statsów nadal będą to robić.

Tylko moim zdaniem, w tym wypadku cel nie uświęca środków. Zmieniono wizje elfów, bo ludzie grali nimi dla statsów. I teraz popadamy w drugie ekstremum, gdzie elfy stają się ludźmi z organizacji ekologicznych, którzy mają szpiczaste uszka i żyją dłużej, bo nie jedzą przetworzonej żywności. Cały czar elfów gdzieś prysnął...

Pozdrawiam