Sprawiedliwy świat.

[8jakis]

gdyby socjalizm zapanował na całym świecie , to moze by sie utrzymał. Ale jak obok jest kraj bogatszy, to to w oczy kole. jak w Polsce za komuny.

[Radan]

Czego wy chcecie od Pimpka????? Ma genialny pomysł!! O ile wcześniej spełni kilka warunków:
- wybije ludność Afryki (w socjalistycznym społeczeństwie byliby kulą u nogi).
- udowodni, że współczesny człowiek może żyć bez osiągnięć techniki (wyjedzie do Afryki i bez żadnego wyposażenia przeżyje rok).
- nakłoni kilka miliardów ludzi aby zbiednieli "dla dobra ogółu".
- I kilka innych takich "bagatelek". .

To właśnie, Pimpku, nazywa się "utopią".

[Vlodarius]

Ich życie to było jeden wielka udręka. Głód, ciężkie polowania, brak rolnictwa, choroby, umierali w wieku 20-25 lat,brak leków , produktów pierwszej potrzeby, mroźne zimy i upalne lata pozbawiały ich pożywienia na wiele tygodni....itd można dowoli mnożyć przykłady udowadniające jakie trudne było ich życie.
Zobacz na dzikie zwierzęta. Gepart dziennie poluje 8 godzin. Upatrzenie ofiary, wyczekiwania to znaczny czas polowania. A sama kwintesencja polowania trwa zaledwie kilka minut.


Nie odczuwali radości z kąpania tak jak dzisiejsi ludzie, z miłością podobnie. Nie odczuwali jej tak jak ludzie dzisiejsi. Nie dawali sobie kwiatków i nie chodzili na romantyczne spacery po plażach. Uczucie było podporządkowane popędowi płciowem, który zapewniaj ciągłość gatunku.

Uch, sorry za tak obszerny cytat, ale nie mogłem sie powstrzymać, jak zobaczyłem co tu jest napisane!!!
Jak widac, ludzie w społeczeństwach paleolitycznych żyli na poziomie zwierząt, nie wiedząc co to szczęście, miłosc itp itp!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hmm, ciekawe, pewnie stąd ze żyli na poziomie zwierząt, kultury paleolitu pozostawily po sobie świadectwa sztuki naskalnej które po dziś dzien zapierają dech w piersiach zwiedzających jaskinie w Altamirze. A pomyślecie o tym co nie przetrwalo, wśród ludności która praktycznie nie produkowala przedmiotów z materialow mogacych przetrwac do dzisiejszych czasow.
A polowanie - zajmuje dziennie kolo 4 godzin, co potwierdzaja badania wśród dziesiejszych ludów zbieracko -łowieckich. Ludzie to nie gepardy, żywia sie tym co zbiorą, upolowana zdobycz stanowi zaledwie uzupełnienie, choc mile widziane. Potem - czas na rozrywki, często rownmież intelektualne - większośc ludów zbieracko-łowieckich ma bogate życie duchowe. I nie sądze, zeby spacer na play czy prost aprzyjemnośc z kapieli były im obce.
Ciekawe, czy dzisiejszych Aborygenow, w końcu łowców-zbieraczy tez opisalbyć tymi słowami... jako nieszcżęsliwych ludzi, bez uczuc wyższych, popędzanych tylko popędem płciowym.....
O nie, zasów od rana do nocy powtał wraz z nastaniem rewolucji neolitycznej i osiadłym trybem życia. Gwałtownie wtedy sie skróciła średni a życia, ludzie zrobili sie niżsi, poznali choroby zakaźne, zaczęly psuć im sie zęby.... W zamian za wzrost populacyjny, niemozliwy do osiągnięcia wśród łowców zbieraczy... Ale raczej nie stali sie szcześliwsi.
Acha, i nie sympatyzuje ze stwierdzeniami pimpka, po prostu uderzyla mnie absurdalna wypowiedz ktora zacytowalem.
Oczywiście, że w dzisiejszych czasach powrtót do życia lowców -zbieraczy jest niemożliwy, bo istotą czlowieka jest zawsze dążenie do przodu, a nie regres, zawsze związany z degeneracją.

[pimpek]

Twoje ostanie zdanie Vlodarius- uwazasz ze dizsiaj niemożna sobie np. w lecie wyjsc na drzewo i zbierać jabłka czy inne owoce.Czy to dla ciebie cos złgo dlateogv że żyjemy w XXI wieku?
Czy ludize mieszkający na wsi czy blisko lasu mogą dużo rzeczy zbirac i tak robią.I to chyba niejest żadne zacofanie tylko korzystanie z dobrodziejstw natury.Ktoś moze sobie wyjść na łąke i nazbierać np.ślimaków i je sobie usmażyc na patelni.I to nieznacyz że jest zaocofany.Przecież robimy dużo rzeczy ,któe robili ludzie pierwotni ,chocby nawet jedzenie, spanie itp.itd.
Mogę być człwoiiekiem XXI wieku i także łowić cyz zbierać  pożywienie ,jeśli mam taka mozliwość.
Ja kiedyś zauważyłęm taka rzecz. Na osiedlu między blokami rosło owocowe drzewo na którym było bardzo dużo owoców.I jakoś nikt ich niezrywał a można było zauważyć róznowczesni ludzi idących ze sklepu i mjących w siatce owoce ,tylko że kupione.
Właśnei widać na tym przykłądzie jaka jest mentlanosć dzisiejszych ludzi.
Tak jesteśmy przyzwyczajeni że wszystko bierzemy ze sklepu.

[Vlodarius]

Pimpek, to że zbierasz jabłka nie czyni Cie łowca zbieraczem, tak samo jak guz na głowie nie czyni Cię guźcem. To wszystko co mam do powiedzenia.

[pimpek]

Racja nieczyni mnie łowcą,zbieraczem.Chociaż w pewnym sensie przez jaiś czas wykonywania tej czynnosci jestem łowcą, zbieraczem(chwilowo).

[Vlodarius]

Nie! Jestes czlowiekiem cywilizacji technicznej, ktory akurat zbiera jabłka. Rolnik zbierający jabłka jest rolnikiem, a ja jak założe jarmulke nie staje się przez to Żydem. Mylisz kompletnie pojecia. W żadnym sensie nie stajesz się łowcą zbieraczem W kompletnie zadnym.

[Dinki]

Ale bliżej im było do ówczesnych zwierzaków niż do dzisiejszej społeczności.

"Sztuka naskalna" nie miała na celu ozdabiać. Patrząc się na te malowidła trudno oprzeć się takiemy wrażeniu, w końcu patrzymy na coś sprzed setek tysięcy lat. Jednak archeologowie sądzą, że była to praktyka magiczna-duchowa, a nawet wizualizacja planów działania podczas polowań.

Trudno przyjąc 4 godzinne polowania, tylko dlatego, że dziś jakieś plemiona tak robią. Ale biorąc pod uwagę znaczenie tego aspektu życia, jego wpływ na ówczesną "sztukę" skalną oraz ilość przedmiotów służących do zabijania i oprawiania zwierząt, sądze że nie było to banalne 4 godziny dziennie. Spłodzenie zdrowego potomstwa było najwążniejszym elementem życia.

Do tego dochodzi czas zbieractwa. Przygotowania do polowania, wyczekiwanie, konstrukcja i naprawa narzędzi, oprawianie skór itp Więc reasumując na pozyskiwaniu pożywienia, człowiek spędzął większość dnia.

Mając ogródek lubiłem zbierać plony i od razu je jeść. 30 minut jadłem maliny, 30 minut groszek, 30 minut inną zieleninę. Nie najdłem się, a zmęczony byłem bardziej niż się spodziewałem.

Co do popędu płuciowego mam nieakceptowalne dla większości ludzi poglądy W dzisiejszym świecie jest to nad wyraz znaczący czynnik ludzkiego życia. A w czasach zamierzchłych był jeszcze wązniejszy.

[Vlodarius]

Ale bliżej im było do ówczesnych zwierzaków niż do dzisiejszej społeczności.

Bez komentarza. tylko pytanie - czy to samo sądzisz o australijskich aborygenach, ewidentnych łowcach zbieraczach??

"Sztuka naskalna" nie miała na celu ozdabiać. Patrząc się na te malowidła trudno oprzeć się takiemy wrażeniu, w końcu patrzymy na coś sprzed setek tysięcy lat. Jednak archeologowie sądzą, że była to praktyka magiczna-duchowa, a nawet wizualizacja planów działania podczas polowań.

Średniowieczna sztuka sakralna też miał na celu wizualizację doznań religijnych i upowszechnianie treści biblijnych wśród niepiśmiennej ludności. Czy to zmniejsza jej aspekt jako sztuki?? A archeologowie (nota bene jestem jednym z nich, choć na poziomie technicznym) mają różne zdania na tyen temat, w jednym tylko są zgodni - to na pewno jest SZTUKA, i to wysokiego lotu. A ozdabianie to nie jest jedyny cel sztuki również dzisiaj.

Trudno przyjąc 4 godzinne polowania, tylko dlatego, że dziś jakieś plemiona tak robią. Ale biorąc pod uwagę znaczenie tego aspektu życia, jego wpływ na ówczesną "sztukę" skalną oraz ilość przedmiotów służących do zabijania i oprawiania zwierząt, sądze że nie było to banalne 4 godziny dziennie. Spłodzenie zdrowego potomstwa było najwążniejszym elementem życia.

Banalne 4 godziny. A weź pod uwagę, ze ówczesni łowcy zbieracze mieli lepsze tereny i więcej zwierzyny. Pracowite 4 godziny, które dostarczały tak ważnego do prawidłowego funkcjonowania organizmu dodatkowego pożywienia. Bo głównym źródłem pożywienia i tak było zbieractwo. A społodzenie zdrowego potomstwa po dziś dzień jest dla wielu najważneijszym elementem życia. Tylko dzieci jako inwestycja i ręce do pracy to tak naprawdę w społeczeństwach rolniczych.

Do tego dochodzi czas zbieractwa. Przygotowania do polowania, wyczekiwanie, konstrukcja i naprawa narzędzi, oprawianie skór itp Więc reasumując na pozyskiwaniu pożywienia, człowiek spędzął większość dnia.

Ten dzięń spędzał na "życiu". Podczas rozmowy zamiast oglądać TV czyściła skóry itp. Tak to wyglądało, ale raczej nie zabierało całego dnia - w każdym razie mężczyźnie, bo kobiety zawsze miały ciężej ))

Mając ogródek lubiłem zbierać plony i od razu je jeść. 30 minut jadłem maliny, 30 minut groszek, 30 minut inną zieleninę. Nie najdłem się, a zmęczony byłem bardziej niż się spodziewałem.

Trzeba było najpierw nazbierać a potem zjeść. A poza tym , ci ludzie robili to zawodowo )n Ich życuie może nie było lekkie, tego niwe twierdzę, ale tio nei był żaden koszmar. Zwłaszcza w porównaniu z życiem pierwszych rolników, i ogólnie społeczństw osiadłych aż do XIX w, a w niektórych miejscach i do dziś.

Co do popędu płuciowego mam nieakceptowalne dla większości ludzi poglądy W dzisiejszym świecie jest to nad wyraz znaczący czynnik ludzkiego życia. A w czasach zamierzchłych był jeszcze wązniejszy.

No tak. Nie wiem czy ważniejszy, ale kto Ci przeczy?? Ja tylko twierdzę, że kwiaty i spaxcery na plaży to nie wymysł XXI w, tylko o wiele starszy. i tyle.. A czy paleolityczny łowca dawął wybrance kwiaty, czy kły dzika, to już ich sprawa. Na pewnio ich życie nie było przez to uboższe.[/quote]

[Sajuuk']

A tak polemizując z tematem:

Jak sądzicie, czy przyszłość przyniesie nam nowe ideologie, mogące stworzyć sprawiedliwy świat? Czy w kwestii politycznej jest jeszcze coś do odkrycia, coś lepszego od systemu wolnorynkowego i akceptowania naturalnych praw człowieka?

Może oddawanie wolności człowiekowi nie jest najlepszym rozwiązaniem - a gdyby żyło się lepiej pod ścisłą kontrolą, nawet nie wiedząc, że jest się kontrolowanym? Bo co jest celem każdego społeczeństwa, instytucji państwa? Jest nim zapewnienie szczęścia i spokoju człowiekowi, te wartości wymuszają ograniczenie wolności człowieka przez władzę.
Władza utrzymuje porządek oraz dba o przestrzeganie zasad - bez niej panowała by anarchia, która prawdopodobnie szybko przeksztalciła by się inną formę władzy, już mniej przychylną pojedynczemu obywatelowi.

Według dzisiejszych międzynarodowych standardów najlepiej aby władza należała do samego społeczeństwa, do tych, których najbardziej dotyczą efekty rządzenia. Władza powinna ingerować na tyle, ile jest to niezbędne, bez naruszania godności i wolności człowieka. Nie zawsze się da uzyskać consensus, ale cierpienie jednostki nie może być łatwo uzasadniane dobrem ogółu.

Pytam więc, czy waszym zdaniem jest inna droga do uczynienia świata sprawiedliwym, uwzględniając ludzie słabe i mocne strony? A może znaleźliśmy już optimum władzy, system, który zapewnia najwięcej dobrego i najmniej złego?

[steelie]

Nawiązując do początkowego pomysłu pimpka:
Rany! Jak to przeczytałem pomyślałem, że ktoś robi sobie jaja. Nie minęło nawet 20 lat od kiedy Polska wydostała się z takiego bagna jakie opisałeś, a ty wyskakujesz z takim "świetnym pomysłem"? Poucz się historii!

Może oddawanie wolności człowiekowi nie jest najlepszym rozwiązaniem - a gdyby żyło się lepiej pod ścisłą kontrolą, nawet nie wiedząc, że jest się kontrolowanym? Bo co jest celem każdego społeczeństwa, instytucji państwa? Jest nim zapewnienie szczęścia i spokoju człowiekowi, te wartości wymuszają ograniczenie wolności człowieka przez władzę.

Taki system został już dokładnie opisany prawie 60 lat temu. Przez niejakiego Erica Blaira, lepiej znanego jako George Orwell. Właśnie taki świat został opisany w "1984". Władza kontrolowała obywateli, a oni czuli się szczęśliwi, bo rząd wpajał im od dziecka, że są szczęśliwi.

Według mnie demokracja jest niezłym systemem, a przynajmniej najlepszym, jaki znamy. W Polsce nie podobają mi się tylko zbyt małe uprawnienia prezydenta, co prowadzi do bałaganu powodowanego przez partie chcące zdobyć władzę w parlamencie. Demokracja prezydencka byłaby chyba lepszym rozwiązaniem - pozwoliłaby na szybsze podejmowanie decyzji i bardziej zdecydowane działania.

[Vlodarius]

o mój Boże!!!!!!!!!
Demokracja prezydencka?? Ty wiesz kto jest prezydentem??  
A tak na serio - demokracja, hmm, system ma swoje wady, tak zwana władza głupoty większości nad rozumną mniejszością. W połączeniu z drapieżnym kapitalizmem tworzy mało optymistyczną całośc.
Łatwo wymyśłić lepszyt system, ale niestety, ludzie są tylko ludźmi i wprowadznie innych rozwiązań nie jest łatwe... Więc póki co żyjemy w systemie rosnącej, społecznej niesprawiedliwości., gdzie pojedynczy człowiek ma coraz mniejszy wpływ na wielkich tego świat, zadowalając się wyborczymi frazesami i rozwinięta konsmumpcją.
Ale żeby to zmnienić, muszą zmienić się ludzie, ich nastawienie, a nei system.

Do Sajuuk'Khar - przerażasz mnei swoimi pomysłami. Szczerze. Myślałem że  historia wyleczyłą juz wszystkich z totalitarnych utopii, ale widzę że ten temat jest wieczny.

[steelie]

o mój Boże!!!!!!!!!
Demokracja prezydencka?? Ty wiesz kto jest prezydentem??

Oj wiem, niestety. I wiem kto ma najwięcej mandatów w parlamencie. I wiem, jaki burdel to razem tworzy. God save Poland...

[Vlodarius]

Dokładnie. I nawiązując do tematu - to nie jest sprawiedliwy swiat  

[Sajuuk']

Tak na prawdę nie jestem zwolennikiem systemu totalitarnego. To co napisałem, miało tylko sprowokować dyskusję...  

Doskonale wiem, że utopia nie uznająca żadnych kompromisów kończy się tragicznie vide Czerwoni Khmerowie Pol Pota, rewolucja francuska z Robespierrem, rewolucja w Rosji, faszyzm we Włoszech, nazizm w Niemczech czy choćby działanie Świętej Inkwizycji pod wodzą Torquemady. Ludzie nie są idealni, więc nie można stworzyć dla nich systemu idealnego, gdy przywódca zmian zauważa tą zależność, zazwyczaj rozpoczyna proces eliminacji tych, którzy najbardziej mu nie pasują. To odnosi się do wszystkich wymienionych przeze mnie przypadków.

Demokracja prezydencka byłaby chyba lepszym rozwiązaniem - pozwoliłaby na szybsze podejmowanie decyzji i bardziej zdecydowane działania.

Cóż, wiecej władzy w ręce jednego człowieka daje skuteczne rządy, jednak istnieje pewne ryzyko. Ja zwykłem zakładać, że wszelka władza zmienia człowieka - zmusza go do walki o byt polityczny i uzależnia. Prowadzi to często do zachwiania moralności i generalnie zmiania priorytety jednostki (przykładów dostarcza ciągle historia).
Dlatego lepiej rozdzielić władzę na dużą ilość osób, tak aby każdy obywatel decydował o losach swojego państwa i ponosił tego konsekwencje. Rzecz jasna nie każdy z 38 milionowego państwa jak Polska musi podpisywać np. ustawę o podatkach, więc wybieramy swoich przedstawicieli.
To jest pewien consensus, ustępstwo na drodze do systemu lepszego niż wszystko co do tej pory społeczeństwa wypróbowały.

Taki system został już dokładnie opisany prawie 60 lat temu. Przez niejakiego Erica Blaira, lepiej znanego jako George Orwell. Właśnie taki świat został opisany w "1984".

Btw. świetna książka, moim zdaniem to najtrafniejszy opis totalitaryzmu, a przecież napisany tuż po wojnie w 1948 roku.

[quote"Vlodarius"]Dokładnie. I nawiązując do tematu - to nie jest sprawiedliwy swiat[/quote]

Hmm.. prawdziwie sprawiedliwy świat nie może istnieć dopuki żyją w nim ludzie... Raczej nie da się takowego stworzyć, ale nic nie stoi na przeszkodzie aby był dla człowieka pięknym acz odległym ideałem.