trawa

Autor Wątek: Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)  (Przeczytany 10666 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 27, 2005, 07:30:34 pm »
A czy my potrzebujemy większy punkt odniesienia? Myślę, że przy obecnej dokładności pomiarów, ruch galaktyki nie będzie znaczącą przeszkodą. Zwłaszcza, że nie wybieramy się nigdzie dalej.

Swoją drogą do samych obliczeń możemy wykorzystać dane odnośnie ruchu obiektów i żaden stały punkt odniesienia nie będzie konieczny. Pod warunkiem, że gdzieś nie zrobimy błędu... ;)
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline Mietan

Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 27, 2005, 07:40:46 pm »
...kiedys widzialem taki experymencik ktory mial za zadanie obalic lub potwierdzic ten " paradox blizniakow"......uzyto do tego celu samolotu concord i 2 stoperow atomowych o bardzo duzej dkladnosci...( kilkanascie miejsc po przecinku sekundy) jeden polecial a drugi zostal na ziemi ..oczywiscie razem zostaly wlaczone i razem zatrzymane.......widzialem wynik.....byla roznica w ostatniej cyferce po przecinku..wiec teoria potwierdzona...tak mi sie skojarzylo jakos:):):)

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 27, 2005, 08:00:53 pm »
Słyszałem o tym, ale zastanawia mnie jakim cudem udało im się włączyć oba zegary jednocześnie. Nie chcę kwestionować prawa relatywizmu, ale myślę, że nie da się włączyć zegarów w tym samym momencie, jeśli jeden jest w ruchu. Zakładam, że uruchomiono przyrządy jednocześnie za pomocą radia. Fale radiowe biegną z prędkością nieco poniżej v światła i to mogło spowodować różnicę w czasie pomiaru.

A może niepotrzebnie się czepiam, a zegary uruchomiono na lotnisku, przed startem będąc w równych odlegościach od nich?
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline Mietan

Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 27, 2005, 08:13:04 pm »
tak zegary uruchomiono przed stratem samolotu.....

Offline Mietan

Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 27, 2005, 08:14:55 pm »
...i wlasciwie wychodzi na to ze jakkolwiek by sie nie poruszac to dluzej zyjemy.....ide na spacer chyba:):):)

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 27, 2005, 08:18:44 pm »
Tylko nie biegaj za szybko, ponieważ możesz wrócić do swojego domu 100 lat później. :lol:

Idę po jedzenie, ono mi bardziej przedłuży życie.
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline Neratin

Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 27, 2005, 08:36:34 pm »
Cytat: "Grant"
No dobra, ale dla mnie, ktory lecę rakieta, Ziemia też najpierw przyspiesza, póżniej oddala się ruchem jednostajnym, a następnie oddala się z coraz mniejszą prędkościa, czyli zwalnia. Ruch Ziemi obserwowany przeze mnie z rakiety jest taki sam jak ruch rakiety obserwowany z Ziemi.

Nie jest taki sam. Istotne jest to, co się dzieje w momencie zawracania rakiety - to wtedy powstaje asymetria pomiędzy oboma układami odniesienia.

W 'realistycznym' paradoksie bliźniąt, to znaczy w przypadku gdy naprawdę przyspieszamy i zwalniamy (tzn. nie następuje natychmiastowe przejście od jednego układu inercjalnego do drugiego, jak w paradoksie bliźniąt szczególnej teorii względności), różnicę tę odczuwamy w momencie, gdy włączamy silniki rakiety. Powstającą wtedy siłę zauważy tylko bliźniak w rakiecie, ten który pozostał na Ziemi oczywiście nie.

Cytuj

Zresztą w drugim linku pojawiają się wątpliwości wobec tego: http://www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/tw_paradoks_blizniat_watpliwosci.htm

Koleś nie rozumie jednej rzeczy - klasyczny paradoks bliźniąt występuje tylko w szczególnej teorii względności. A w STW nie ma przyspieszeń - wszystkie układy odniesienia muszą być inercjalne.

Oczywiście, dylatacja czasu wywołana przez grawitację to fakt - ale w ogólnej teorii względności, nie w szczególnej.

Cytat: "Wilk Stepowy"
Ta pierwsza wątpliwość wynika z braku wyobraźni piszącego. I odnosi się do tego, że za punkt odniesienia powinno się brać samą przestrzeń (w poprzednim poście nazwałem ją "wszechświatem"), a nie inne ciała poruszające się w niej.

Nieprawda. Układ odniesienia możesz sobie wybrać dowolny, byle był inercjalny. Nie mieszaj do tego Wszechświata (btw, względem którego, tzn. względem współporuszającego się układu odniesienia, obowiązuje mechanika bardziej zbliżona do newtonowskiej, niż szczególnej teorii względności).

Cytat: "Sajuuk'Khar"

Otóż właśnie. Teoria względności nic nie mówi o ograniczaniu się zaledwie do odniesienie do obiektów materialnych we wszechświecie. Biorąc pod uwagę, że cała zawartość wszechświata cały czas podlega przemieszczeniu, trudno było by dokonywać obliczeń odnośnie prędkości opierając się na ruchomym punkcie.

Primo, paradoks bliźniąt to taki eksperyment myślowy, w ramach pewnej teorii fizycznej. I nie musimy tutaj sobie zaprzątać głowy całym Wszechświatem - wystarczy nam przestrzeń Minkowskiego.
Secundo, nawet w naszym Wszechświecie możemy sobie wybrać lokalnie kawalek czasoprzestrzeni, ktory będzie wystarczająco gładki, by stowarzyszyć z poruszającymi się tam cząstkami inercyjne układy odniesienia.

Cytuj
Słyszałem o tym, ale zastanawia mnie jakim cudem udało im się włączyć oba zegary jednocześnie. Nie chcę kwestionować prawa relatywizmu, ale myślę, że nie da się włączyć zegarów w tym samym momencie, jeśli jeden jest w ruchu. Zakładam, że uruchomiono przyrządy jednocześnie za pomocą radia. Fale radiowe biegną z prędkością nieco poniżej v światła i to mogło spowodować różnicę w czasie pomiaru.

A może niepotrzebnie się czepiam, a zegary uruchomiono na lotnisku, przed startem będąc w równych odlegościach od nich?

Zsynchronizowano je, a dopiero potem rozdzielono i robiono te dziwne rzeczy.

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 27, 2005, 08:44:26 pm »
No i wreszcie znalazł się ktoś, kto teoretycznie i na pierwszy rzut oka, zna się na fizyce i poprawi nasze luźne i pseudonaukowe wypowiedzi :) I nie żebym kpił - mówię na serio :)

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 28, 2005, 07:59:26 am »
Cytat: "Wilk Stepowy"
No i wreszcie znalazł się ktoś, kto teoretycznie i na pierwszy rzut oka, zna się na fizyce i poprawi nasze luźne i pseudonaukowe wypowiedzi :) I nie żebym kpił - mówię na serio  :)


Taki ktoś jest zawsze mile widziany. Dzięki niemu wiemy nawet ile jeszcze musimy się nauczyć.  :D

Cytat: "Neratin"
W 'realistycznym' paradoksie bliźniąt, to znaczy w przypadku gdy naprawdę przyspieszamy i zwalniamy (tzn. nie następuje natychmiastowe przejście od jednego układu inercjalnego do drugiego, jak w paradoksie bliźniąt szczególnej teorii względności), różnicę tę odczuwamy w momencie, gdy włączamy silniki rakiety. Powstającą wtedy siłę zauważy tylko bliźniak w rakiecie, ten który pozostał na Ziemi oczywiście nie.


Jeśli dobrze pamiętam, to układ inercjalny jest układem w którym ciało, bądź cząstka może przemieszczać się tylko ruchem jednostajnym. Wartość przyspieszenia musi się równać zero... Wszystko się zgadza, istnienie układu inercjalnego przy starcie rakiety jest raczej niemożliwe, jeśli nie chcemy odrzucać przyspieszenia.

Poza tym uważam, że rakieta nigdy nie zmienia swojego położenia - przesuwa się tylko wszechświat. :D
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

pimpek

  • Gość
Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 28, 2005, 09:56:59 am »
Ja niekapuję jednej rzeczy.Może i ciała by sie inaczje starzały(komórki).
Ale jaka jest pewnosć że zegarek w rakiecie będzie wolniej
czy szybciej chodizł.?Jeśli będzie to zegarek spreżynowy to skad on niby będzie wiedizał ze porusza sie z większą predkoscią.A jeśli będzie elektroniczny to też jaki to moze mieć an niego wpływ?
chyba ze byłby to zegar atomowy to wtedy mógłby chodzić inaczej.

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 28, 2005, 10:25:56 am »
Tu nie chodzi o starzenie się itp. Dla osób i przedmiotów na statku czas będzie biegł normalnie- będą normalnie żyć, starzeć się i umierać (im będzie się wydawało, że to czas na zewnątrz przyspieszył). Różnice są wtedy gdy porównamy czas na statku z czasem w miejscu, z którego wyleciał.

Offline Neratin

Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #26 dnia: Listopad 28, 2005, 12:32:18 pm »
Cytat: "Sajuuk'Khar"

Jeśli dobrze pamiętam, to układ inercjalny jest układem w którym ciało, bądź cząstka może przemieszczać się tylko ruchem jednostajnym. Wartość przyspieszenia musi się równać zero... Wszystko się zgadza, istnienie układu inercjalnego przy starcie rakiety jest raczej niemożliwe, jeśli nie chcemy odrzucać przyspieszenia.

To nie start rakiety jest problemem - można tak zaplanować eksperyment myślowy, by poruszała się od początku z prędkością bliską c. Chodzi o to, że w pewnym momencie rakieta musi zawrócić. W szczególnej teorii względności będzie to po prostu oznaczało przeskok z jednego inercjalnego układu odniesienia do drugiego, w ogólnej z kolei możemy mieć już układy nieinercjalne. W każdym razie, efekt jest ten sam: zawracanie rakiety łamie symetrię obojga obserwatorów.

Cytuj

Poza tym uważam, że rakieta nigdy nie zmienia swojego położenia - przesuwa się tylko wszechświat.

I w chwili, gdy Wszechświat 'zawraca', pojawia się pole grawitacyjne, które odpowiada za dylatację czasu. Takie wyjaśnienie też jest (w ramach OTW) poprawne.

Cytat: "Wilk Stepowy"
Tu nie chodzi o starzenie się itp. Dla osób i przedmiotów na statku czas będzie biegł normalnie- będą normalnie żyć, starzeć się i umierać (im będzie się wydawało, że to czas na zewnątrz przyspieszył).

Dopóki nie zawrócą rakiety, będzie im się wydawać że czas na Ziemi też płynie wolniej.

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #27 dnia: Listopad 28, 2005, 01:12:51 pm »
A gdyby rakieta nie zawracała, tylko po jakimś czasie zwolniła i zatrzymała się? W świetle tego co do tej pory napisałeś Neratin'nie mogłoby wynikać, że wtedy symetria obserwatorów nie zostanie złamana? Na jakiej zasadzie można porównywać ich subiektywne czasy?

Offline Neratin

Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #28 dnia: Listopad 28, 2005, 02:29:42 pm »
Cytat: "Wilk Stepowy"
A gdyby rakieta nie zawracała, tylko po jakimś czasie zwolniła i zatrzymała się? W świetle tego co do tej pory napisałeś Neratin'nie mogłoby wynikać, że wtedy symetria obserwatorów nie zostanie złamana?

Oczywiście, że zostanie złamana. Ktoś musi włączyć silnik i zwolnić (to argument z OTW - w STW po prostu trzeba podmienić układy inercjalne, dostosowując hiperpłaszczyznę równoczesności).

Cytuj
Na jakiej zasadzie można porównywać ich subiektywne czasy?

W równej odległości od obu obserwatorów umieszczasz latarkę i włączasz ją na chwilę. Gdy obaj obserwatorzy dostrzegą błysk, mają wysłać do trzeciego licznik własnego zegara.

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Czy to mozliwe......? (Teoria Względności)
« Odpowiedź #29 dnia: Listopad 28, 2005, 02:31:59 pm »
Uno momento, to znaczy, że zmiana wektora rakiety ma wpływ na rozszerzenie czasu względem statku? Idąc dalej tym tokiem rozumowania możemy przypuszczać, że gdyby rakieta się nie zatrzymała, nie doszło by do czegoś takiego, jak paradoks bliźniąt. Coś tu nie gra, przecież dylatacja czasu nie zachodzi po zmianie kierunku ciała, lecz pod wpływem samej prędkości...

Hm.. chyba napisałem to samo co Wilk, ale trochę inaczej. :D
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

 

anything