Autor Wątek: "Droga do zatracenia"  (Przeczytany 24380 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Julek_

"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #30 dnia: Marzec 15, 2006, 12:46:05 pm »
Cytuj
W każdym razie odnoszę ciągle wrażenie, iż dyskutujemy o dwóch różnych dziełach: ja o komiksie, który "jest", Ty o komiksie, jaki "powinien być według Ciebie". To oczywiście nie jest złe, po prostu się mijamy.


ooo, to to to - dokładnie odniosłem takie wrażenie czytajac posty restona. Sam czasem ma tą dolegliwość podczas czytania niektórych komiksów.

<Droga do Zatracenia> to fajny komiks.  8)
Z tymi interpretacjami to bym się reston wstrzymał - jesli rzeczywiście przedstawisz X4 jako dzieło o naturze filozoficznej w swojej analizie w sposób wyczerpujący i przekonywujący, a do tego będzie się to wszytko trzymało kupy i będzie ciekawe - czemu nie.

Według mnie autrzy dobrze poustawiali akcenty w komiksie, wszytsko jest skomponowane na tiptop. Komiksu nie mam pod ręką, ale istotnie pewne pytania nie padały - ale odpowiedzi, już tak. Anioł na swój sposób tłumaczył i pokazywał pewne sprawy swemu synowi.
Reston, gdzie on by znalazł czas na tłumaczeniu temu 6 czy 8 latkowi (nie wiem ile jego syn miał w utworze lat) meandrów życia i śmierci. Inna sprawa, że pewnie nie miał by do tego głowy, to cyngiel a nie duchowny, który jest dosyć zajęty swoją vendettą w związku z czym jest ścigany. W takim kontekście ważniejszym jest zadbać o przetrwanie syna, nauczenie go prowadzić itd. nież tłumaczeniu mu.
A syn zdawał sie to rozumieć, to, czego się dowiedział, na razie mu wystarczało, nad resztą pomyśli jak zostanie księdzem  ;)

A ze wdał się w tatusia i miał takie, a nie inne relacje z ojcem - to inna sprawa.

Podkreślam - w moim mnniemaniu wszytko się trzyma kupy bardzo zgrabnie, wszytsko jest w porządalu.

Offline reston

"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #31 dnia: Marzec 15, 2006, 01:31:25 pm »
Dyskutowanie o tym, jak się ktoś zapatruje na komiks wcale nie uważam za dolegliwość. Nie widzę nic nienormalnego w przedstawieniu, co mi się nie podobało w nim. Jeżeli chwalimy jakiś komiks za to, co w nim jest, to dlaczego nie można pisać, co by się w nim zmieniło lub czego się oczekiwało. Jeżeli ktoś napisze, że nie podobały mu się pewne elementy historii to nie znaczy, że chce rozmawiać „o komiksie wg niego”. Jeżeli Dariusz w tym temacie napisał, że komiks mu się podobał a film nie, to uczynił to, co ja, tylko bez podania uzasadnienia swojej oceny. Wydaje mi się, że ciekawsze jest napisanie, czemu coś ci się nie podobało a nie tylko zakomunikowanie na łamach forum, że podobało się (nie piję tu do Dariusza).
Nie wiem więc xDrugiejSzansy, czemu odnosisz takie wrażenie po przeczytaniu moich postów. Między innymi po to jest to forum, żeby dzielić się spostrzeżeniami, nie tylko chwalić. Jeżeli chodzi ci o rozmowę w temacie „Sandmana” to akurat tam nie pisałem, jak „bym to zrobił”. Zarzucałeś mi, że zbytnio interpretuję komiks Gaimana, podciągając je pod moje o nim wyobrażenie, a sam teraz piszesz, cytuję „jesli rzeczywiście przedstawisz X4 jako dzieło o naturze filozoficznej w swojej analizie w sposób wyczerpujący i przekonywujący, a do tego będzie się to wszytko trzymało kupy i będzie ciekawe - czemu nie”.

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #32 dnia: Marzec 15, 2006, 03:05:38 pm »
Tutaj to mnie zagiąłeś, reston, bo nie czytałem jeszcze "X4". Ale przeczytam, chociaż prawie wszyscy twierdzą, że to kiszka. Niemniej nigdzie nie napisałem, iż wyobraźnia powinna być jedynym kluczem do interpretacji (w tym przypadku stawiałbym raczej na intelekt :) ). Wręcz rozdzieliłem te dwie rzeczy spójnikiem "i".
Oczywiście, dyskutowanie o tym, jak ktoś zapatruje się na komiks, nie jest żadną dolegliwością (raczej wielką frajdą). Jednak w moim mniemaniu najpierw trzeba dostrzec w komiksie to, co już tam jest (i to tak, żeby nie pominąć niczego ważnego), a dopiero potem przymierzać się do "osobistych dodatków". Wybacz, ale przy Twojej ocenie "Drogi do Zatracenia" momentami jest odwrotnie.

xDrugiejSzansy, fajnie napisałeś!

Offline reston

"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #33 dnia: Marzec 15, 2006, 07:04:47 pm »
Więc zacznę od początku, bez skrótów myślowych.

Bardzo podobają mi się rysunki. Są strasznie realistyczne i świetnie pasują do historii.
Podoba mi się, że Michael O`Sullivan jest oszczędny w uzewnętrznianiu emocji.
Podoba mi się nawiązanie do Capone`a i Nessa.
Podoba mi się, że historia nie została sprowadzona do rzewnej opowiastki.
Tyle dostrzegłem w „Drodze do zatracenia”. Tyle pozytywów wg mnie "tam jest". Skoro więc nie widzę więcej pozytywów, przedstawiłem zarzuty co do komiksu – moje „osobiste dodatki”.
Dostrzegam, że jest ojciec i jest syn, ale mało jest tego, co między nimi. Na marginesie - ciekawe jak ta kwestia będzie zaprezentowana w „Samotnym wilku...”. Oczekiwałem historii w której relacje ojciec-syn będą na pierwszym planie. Po przeczytaniu wstępu pana Collinsa liczyłem, że zajmie się on pytaniem – jak reagują dzieci w sytuacji, gdy dowiedzą się, nie mogą być dumni ze swych rodziców. I dlatego po raz kolejny napiszę, że mniej strzelanin a więcej scen (niekoniecznie dialogów) pomiędzy bohaterami wyszłoby komiksowi na dobre.
Co do X4 był to tylko przykład, miałem na myśli coś mało ambitnego. Chodzi mi, że jeżeli scenarzysta nie daje podstaw (nie zostawia tropów), by czytelnik sam wyciągnął wnioski z komiksu/powieści/filmu lub sam sobie „dośpiewał” resztę, to nie powinno się tego robić. Jeżeli chodzi o filmy, to przykładem może tu być twórczość Lyncha, w dziedzinie prozy – choćby ostatnio przeczytana przeze mnie „Fabryka bezkresnych snów”. Wiadomo jak kończy się „V jak Vendetta” – znakomite pole do tego, by samemu wyjaśnić sobie kim był V. W „Drodze...” trudno wyciągać wnioski (po dostrzeżeniu tego, co jest w komiksie), że bohaterowie rozmawiali o czymś, co nie zostało przedstawione, bo po prostu nie ma tu co do tego wskazówki (typu - wspomnienie o tym w narracji juniora czy sceny bez dialogów).

Offline Julek_

"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #34 dnia: Marzec 15, 2006, 07:59:19 pm »
reston,
proszę, nie dajmy się zwariować. Odnośnie Sandmana pisałem o podobnej sprawie, ale troszkę innej. Odniosłem po prostu wrażenie, że podciągasz do swojej wizji pewne fakty, a teraz - że prezentujesz stanowisko życzeniowe po prostu. Propo X4 - jeśli Twoja interpetacja taka będzie, to na pewno na nią zwrócę uwagę, choćby z ciekawości. Tylko cobyś te smiałe tezy udowodnił !!! Bo fajniej by było, jakby młody to i tamto ...

Jasne, forum jest od dyskutowania i to przecież robimy. O swoich wrażeniach z lektury i na Twoje wypowiedzi zawsze zwracam uwagę.

Wracając do tematu - <Droga do Zatracenie> mieście się w konwecji opowieści gangsterskiej i tak ją interpretuję, utrzymanej w tej poetyce - co nie znaczy, że nie może prezentować czegoś więcej. <V jak Vendetta> to już troszkę inna sprawa, według mnie. Trudno je do siebie porównywać pod taki względem, na jaki Ty się godzisz. Konstrukcja <V> wręcz zmusz do takiego otwartego podejścia, a <Drogi...>, już niekoniecznie. Możemy ją trakotować jako opowieść o honorze, o zemście, o wierności i zdradzie. Natomiast dzieła Moore`a i Lloyda - absolutnie nie, to byłoby zuobożeniem wartości tej książki.
Generalnie mam na myśli niemożność interpretacji, a właściwie nie-interpretacji <V>, kiedy <Drogę...> można lużno potraktować jako zwykły komiks gangsterski, którym też jest.

Szczerze, to trochę się pogubiłem, ale mam nadzieje, że wiecie  co chodzi.

 :D

Offline reston

"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #35 dnia: Marzec 15, 2006, 09:24:07 pm »
Właśnie chyba ująłeś istotę sprawy. Wszędzie, gdzie zachwalano „Drogę...” zwracano uwagę na relacje ojciec-syn, we wstępie robi to także Collins, a tak naprawdę jest to historia gangsterska, może ciut bardziej ambitna, ale jednak bez drugiego dna. Podejście życzeniowe wydaje mi się normalnym – w recenzjach wytyka się błędy logiczne (np. w X4  :D ), na forum dyskutuje się, jaka to postać została źle przedstawiona czy „czy ilość nawiązań w Azylu Arkham jest za duża czy nie”.

Co do mojego porównania „Drogi” i „V jak Vendetta” to nie zrozumiałeś. Chodziło mi tylko o to, że nie pokazując kim był V, a dając tylko pewne tropy, Moore jakby sankcjonuje „dośpiewanie” sobie jego tożsamości przez czytelnika. Zresztą nie jest to jedyna taka scena (chodzi mi konkretnie o śmierć V) w komiksie. Takie same możliwości do interpretacji daje np. scena z Temidą (jedna z moich ulubionych scen w komiksach). Komiks Collinsa można interpretować, ale jak zauważyłeś, tylko jako całość, poszczególne sceny nie dają takiej możliwości. Ale nawet w takiej sytuacji będzie to tak, jakby interpretować "Troję".

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #36 dnia: Marzec 15, 2006, 10:42:44 pm »
Cytat: "reston"

Dostrzegam, że jest ojciec i jest syn, ale mało jest tego, co między nimi. [...] Oczekiwałem historii w której relacje ojciec-syn będą na pierwszym planie. Po przeczytaniu wstępu pana Collinsa liczyłem, że zajmie się on pytaniem – jak reagują dzieci w sytuacji, gdy dowiedzą się, nie mogą być dumni ze swych rodziców.

Oto kilka cytatów z "Drogi do Zatracenia", reston...


                     

"- To naturalne, że chłopiec chce być dumny z ojca. Ale, synu... Trudno podziwiać to, jak zarabiam na życie.
- Więc dlaczego... dlaczego to robisz, tato?

                      ***

- To chyba jest... złe. Kościół nas uczy "nie zabijaj"...
- Kościół ma rację, ale... mam też obowiązki wobec rodziny. Muszę pracować. A umiem być tylko żołnierzem, synu.
- Ja... ja nie chcę być żołnierzem...
- To dobrze.

                      ***

- Przepraszam, tato.
- Za co?
- To wszystko moja wina.
- Dlaczego?
- Bo byłem wtedy z tobą i za dużo widziałem. Dlatego mama i Peter nie żyją...
- To nie twoja wina, rozumiesz? Nie twoja. To ja robię to, co robię.

                      ***

- Nikt cię nie niepokoił, synu?
- Nie, ale ty... Tato... co tam się stało?
- Wypowiedziałem wojnę.

                      ***

- Jestem grzesznikiem, tato?
- Wszyscy jesteśmy, synu. Tacy przychodzimy na świat. Ale możemy go opuścić z przebaczonymi grzechami.

                       ***

- Powinniśmy byli przynieść kwiaty.
- Nie trzeba, synu. Za zimno na kwiaty.
- Czy mama marznie?
- Jest wolna od ziemskich trosk, synu.

                       ***

- Jesteśmy bardzo biedni, synu.
- Ależ, tato... To tyle pieniędzy!
- Bez twojej matki i brata nigdy nie będziemy naprawdę bogaci."




Aha, domyślałem się oczywiście, dlaczego wspomniałeś o "X4", chciałem Ci  potem tylko dać znać, że zdobyłeś psychologiczną przewagę w dyskusji... :)

Offline reston

"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #37 dnia: Marzec 16, 2006, 12:03:47 am »
Nie wiem jak bym się zachowywał, gdyby się okazało że mój ojciec to killer mafii, ale myślę że mały chłopiec bardziej by to przeżył i zadawał więcej pytań.

Tak jak napisałem wyżej – „Droga...” to po prostu komiks gangsterski, ja liczyłem na coś głębszego, chociaż po tej wymianie zdań patrzę na ten komiks przychylniejszym okiem.

A tak z zupełnie innej beczki - fajnie by było przeczytać tekst, w którym udowadnia się, że X4 czerpie z Nietzsche`ańskiej koncepcji nadczłowieka czy opiera się na archetypach ze staroindyjskiej Mahabharaty.  :D

Offline Julek_

"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #38 dnia: Marzec 16, 2006, 10:17:31 am »
Reston (pozwolisz, że z wielkiej litery będe pisał Twój nick)
przywazelinię się, że dyskusje z Tobą, z Twoim udziałem ratują ostatnio komiksową Gildię, w moim mniemaniu zalewaną durnym spamem.

Cytuj
Nie wiem jak bym się zachowywał, gdyby się okazało że mój ojciec to killer mafii, ale myślę że mały chłopiec bardziej by to przeżył i zadawał więcej pytań.


Myślę, że tutaj bardziej trzeba wniknąć w pewne aspekty psychologiczne relacji między ojcem a jego synem, bardzo trudne i skomplikowane. Zakładamy, że młody nie miał wiedzy, co jego ojciec robi, a wiedział, że jest to złe - tak był wychowany przecież, zakładamy że był to dla niego szok, coś niepojętego - fakt, że ojcieć trudni się czymś tak niemoralnym. Róznie się reaguje, różni są ludzie, konteksty i sytuacje.

Cytuj
Podejście życzeniowe wydaje mi się normalnym – w recenzjach wytyka się błędy logiczne (np. w X4  ), na forum dyskutuje się, jaka to postać została źle przedstawiona czy „czy ilość nawiązań w Azylu Arkham jest za duża czy nie”.


Podejście zyczeniowe, podejściu życzeniowemu nierówne. W X4 jest mnóstwo błędów, zarówno w treści jak i w kompozycji komiksu. W <Arkham Asylum> może narzekac, że tropy zostawione przez Morissona są zacierane jego erudycyjnym bełkotem albo, że są płytki i banalne.
Może mieć podjeście na zasadzie bo ja bym to inaczej rozwiazął ...

Nie twierdze, że podejście zyczeniowe, jest czymś złym - tylko to taka dolegliwość, która może czasem zamienić się w arogancję wobec Autora i jego Dzieła - kiedy Czytelnik nie może zbudowac spójnej interpretacji, trzymającej się kupy i zwala to na Autora - bo gdyby tu i tu tak było, to by pasowało do mojej koncepcji. Bo ja lepiej skumałem, co Autor miał na myśli, kiedy to pisał tylko nie umiał tego wyraźić, tzn.

Cytuj
X4 czerpie z Nietzsche`ańskiej koncepcji nadczłowieka czy opiera się na archetypach ze staroindyjskiej Mahabharaty


tylko tego nie ma w tekscie. Ale to duzy offtop jest, daje spokój. Mam nadzieje, że jasno się wyrażam.

Wrócmy na on-topik - co do <V for Vendetta> - dla mnie jasną i czytelną intencją Moore`a, która wręcz świadczy o wartości tego komiksu, śa wspomniane przez Ciebie niedowmowienia, tropy i poszlaki. To konstytuuje wielkość tej pozycji.
<Droga ...> jest bardzo dosłowna, sucha, surowa pod względem omawianych przez nas relacji. Realcji, absolutnie nie wyprutych z emocji - NIE. Tylko pokazanych w taki sposób - najłatwiej porównać do literackiego skilu Zoli (wybacz Darku, nie mogłem się powstrzymać) i do sceny z <Nany>, kiedy wicehrabia Muffat wypłakuje przez pół nocy oczy, kiedy jego duszę targaja wszelakie doświadczalne ludzkie emocje, ale Zola pozostaje bezlitosny - surową i chłodna stalówką swojego pióra opisuje, pokazuje.
I twierdzę, że Collins używa tej samej poetyki, tej samej nieczułej stalówką pokazuje losy Ojca i Syna. I niewątpliwe pasuje do gangsterskich klimatów, inaczej sobie bie wyobrażam.

Swoją drogą, taka ciekawostka - syn Anioła został Księdzem  ;)

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #39 dnia: Marzec 16, 2006, 07:47:33 pm »
Cytat: "xDrugiejSzansy"

Nie twierdze, że podejście zyczeniowe, jest czymś złym - tylko to taka dolegliwość, która może czasem zamienić się w arogancję wobec Autora i jego Dzieła - kiedy Czytelnik nie może zbudowac spójnej interpretacji, trzymającej się kupy i zwala to na Autora - bo gdyby tu i tu tak było, to by pasowało do mojej koncepcji. Bo ja lepiej skumałem, co Autor miał na myśli, kiedy to pisał tylko nie umiał tego wyraźić.


Nic dodać, nic ująć.
Chociaż niektórzy robią to pewnie niechcący...

Sorki, chłopaki, ale z tą opowieścią gangsterską to wyważacie trochę otwarte drzwi. Zresztą ja też to teraz zrobię (tak dla porządku), bo chciałbym stwierdzić, że "Droga do Zatracenia" to przede wszystkim moralitet, chociaż dosyć przewrotny. W związku z tym bardzo pasuje do niego poetyka, o ktorej piszesz, xDrugiejSzansy. W moralitetach nie zadaje się również wielu pytań wprost, reston, ponieważ mają przemawiać do czytelnika głównie alegoriami, więc nie wymagaj za dużo od biednego dzieciaka, który jak na przeżyty szok i tak świetnie sobie radzi.
Boże, nagle uświadomiłem sobie, że ten mały zamiast księdzem mógłby zostać Batmanem... :shock:

Offline reston

"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #40 dnia: Marzec 16, 2006, 11:35:33 pm »
Ja jednak, Dariuszu, pozostanę przy zdaniu, że interpretacja "Drogi...", to tak jakby interpretować "Troję" jako film o męstwie, braterstwie, honorze itd. Jest to film o tych "rzeczach", ale nie trzeba zmuszać się do główkowania i interpretacji, że film jest o tym. Z "Droga.."  jest tak samo -jest komiksem o zemście i poświęceniu, powstrzymywałbym się jednak od interpretacji "co autor Collins miał na myśli". Głownie liczy się akcja, a pomiędzy nią można zapoznać się z dylematami bohaterów. Tak samo w X4 ktoś doszuka się historii o poświęceniu i przyjaźni  :D .

ps. a tak w ogóle to dzięki XDrugiejSzansy za wazelinkę  :D  :)

Offline Julek_

"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #41 dnia: Marzec 17, 2006, 09:50:57 am »
no i teraz to mam wrażenie, że obaj macie rację.

Tak Darku, <Droga do Zatacenia> jest moralitetem na miarę XX wieku, ubraną w topikę zrozumiałą dla przeciętnego konsumenta popkulturalnej kultury i popkulturalnej papki. Topikę, która jednocześnie podkreśla bardzo mocno i w fajny sposób, to o czym sam utwór traktuje.

Tak Restonie, <Droga do Zatracenia> jest opowieści o wartości rodziny, o honorze, o zemście, poświęceniu i o dumie. Jest przepełniony akcją, strzelaniny i pościgi nie stanowią o wartości utworu (trzymajac się analogii - tak jak walki są najważniejsze w <Troji), tylko postacię.

Obie interpretacje są fajnie i ja je czuje. <Dżumę> można maksymalnie sparabolizować jak i trakotować dosłownie. <Ojca chrzestnego> można też parabolizować, ale obroni się tym, co przedstawia. I co prawda pod wieloma względami <Droga...> prowadzi w kierunku utworu Puzo, co interpretacja Darak zdaje się szalenie kusząca i karkołomna. Wyzwanie takie  8)

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #42 dnia: Marzec 18, 2006, 08:03:04 pm »
Cytat: "reston"
Ja jednak, Dariuszu, pozostanę przy zdaniu, że interpretacja "Drogi...", to tak jakby interpretować "Troję" jako film o męstwie, braterstwie, honorze itd. Jest to film o tych "rzeczach", ale nie trzeba zmuszać się do główkowania i interpretacji, że film jest o tym. Z "Droga.."  jest tak samo -jest komiksem o zemście i poświęceniu, powstrzymywałbym się jednak od interpretacji "co autor Collins miał na myśli". Głownie liczy się akcja, a pomiędzy nią można zapoznać się z dylematami bohaterów.

Protestuję przeciw zestawianiu znakomitej "Drogi do Zatracenia" z tak marnym filmem jak "Troja", ponieważ wpisana w to jest automatyczna deprecjacja komiksu. Już lepsze by było, idąc dalej tropem podanym przez xDrugiejSzansy, porównanie go z "Ojcem chrzestnym" Coppoli (bo zarówno książka jak i film to już odpowiednie dla "Drogi" towarzystwo z wyższej półki).

Offline Julek_

"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #43 dnia: Marzec 18, 2006, 09:22:53 pm »
Cytuj
Protestuję przeciw zestawianiu znakomitej "Drogi do Zatracenia" z tak marnym filmem jak "Troja"


Dobra, dobra, ja głosuje za tym <Ojcem Chrzestnym>. Albo jeszcze lepiej - za <Dawno temu w Ameryce>. Choć to trochę inna historia.

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
"Droga do zatracenia"
« Odpowiedź #44 dnia: Marzec 18, 2006, 10:56:53 pm »
Cytat: "xDrugiejSzansy"
Cytuj
Protestuję przeciw zestawianiu znakomitej "Drogi do Zatracenia" z tak marnym filmem jak "Troja"


Dobra, dobra, ja głosuje za tym <Ojcem Chrzestnym>. Albo jeszcze lepiej - za <Dawno temu w Ameryce>. Choć to trochę inna historia.

Popieram, tym bardziej, że "Dawno temu w Ameryce" to totalne arcydzieło! :D