trawa

Autor Wątek: Erranci i ich niewymuszone szarże!!  (Przeczytany 8315 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

JJ

  • Gość
Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #45 dnia: Styczeń 07, 2006, 07:36:50 pm »
Cytat: "Trocki"
Ja się po prostu z Barbem nie zgadzam i dla mnie szarza z frenzy jest normalną szarżą. .....
Appendixa poważnie traktować nie mogę, bo stanowi tylko podsumowanie rulebooka, a nie erratę do niego, a co za tym idzie, nie może zmieniać zasad w podręczniku.


Cytat: "Barbarossa"


W rulebooku (str 271) stoi, iż szarże z FRENZY wykonuje się w fazie COMPULSORY MOVEMENT, która jest przed fazą "MOVE CHARGERS - innymi słowy oddział B nie zdąży wykonać swojej szarży, o ile sam nie podlega frenzy.

]


Z całym szacunkiem Kubo, gdzie w RB jest napisane w którym momencie wykonujemy szarże z Frenzy? Bo jeśli tylko na str 271, to twierdzenia "Nie zgadzam się z Barbem", "appendixa poważnie traktować nie mogę" - są .... jakby to określić...gołosłowne?
Jeśli natomiast w RB jest napisane kiedy wykonujemy szarże z frenzy, to można dyskutować, powątpiewać czy uściślenie znajdujące sie w dodatku do RB a z nim sprzeczne, może zmieniać treść RB.

Mam nadzieję, że ten post jest merytoryczny.... :roll:

Jankiel

  • Gość
Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #46 dnia: Styczeń 07, 2006, 08:26:45 pm »
Cytuj
całym szacunkiem Kubo, gdzie w RB jest napisane w którym momencie wykonujemy szarże z Frenzy

No właśnie nigdzie. Dlatego w moich oczach sa zwykłymi szarżami. Po prostu po zadeklarowaniu innych (aby nie było wskazówek co do zasiegów) mierzymy frenzy. Jeżeli nie zadeklarowaliśmy szarży oddziałem z frenzy, a takowy ma wroga w zasięgu szarży, to taka szarża deklaruje się niejako sama i na tym koniec. Nic więcej w samym rulebooku nie ma. Potem compulsory, potem przesuwanie szarżujących, zarówno tych z frenzy, jak i tych "zwykłych".

Poza tym, czy z tego, co zaproponowałeś Barb wynika, że jeżeli oddział z frenzy zadeklaruje szarzę normalnie, to rusza się w trakcie ruszania szarżujących, a jeżeli zadeklaruje po zmierzeniu odległości, to porusza się w compulsory? Jeżeli tak, skąd ta dwoistość? Mamy wtedy swobodę wyboru, czy przesuniemy sobie oddział w compulsory, czy po compulsory w zależności od tego, jak nam będzie wygodniej? Czy to wszystko wynika z pisanego na kolenie appendixu nr 8?

Barbarossa

  • Gość
Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #47 dnia: Styczeń 07, 2006, 08:46:55 pm »
str 271: opis kolejnych faz ruchu. W tym, pod compulsory movement:
units subject to compulsory movement, such as those forced to flee or under the effects of frenzy and stupidity, must be moved now.

A dopiero potem mamy "move chargers".

Dla mnie frenzy to compulsory movement. Ten cytat ze str 271 zapobiega  m.in. głupim trickom w rodzaju "bohater wyszarżowauje z jednostki frenzy, żeby jednostka ta nie mogła szarżować.

Oczywiście, mamy też cytowany w direwolfie:

Q. When exactly do you move frenzied units?

A. Follow this sequence:

1) Declare normal charges; 2) Measure to see if frenzied units must
charge, declare charges for those that have to; 3) Move chargers;
4) Move frenzied chargers.
S. Gav Thorpe - Warhammer Design Team


Tylko że source w tym wypadku - jakiś mail od Gava - stoi moim zdaniem w hierarchii nieco niżej, niż appendix. Ja ciągle uważam szarże z frenzy za compulsory i być może to powinno być przedmiotem uściślenia. Jeśli w jakiś sposób uznamy, że frenzy nie jest compulsory movement, to faktycznie będzie trzeba szarżować z frenzy kiedy oddział blokujący również zadeklaruje szarżę. Tyle tylko, że moim zdaniem nadal Rulebook > cytat Gava z niewiadomego źródła i niewiadomego pochodzenia.

Jankiel

  • Gość
Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #48 dnia: Styczeń 07, 2006, 10:10:51 pm »
Nie odpowiedziałeś na drugą część mojego posta. A własnie mozliwośc dalszych komplikacji i nieścisłości z tym związane nie pozwalają mi się z Tobą zgodzić.
No i babol w appendixie dotyczący fast cav był poprawiony. Czemu nie uznać poprawki do babola ze strony 271? Zwłaszcza, że jak napisałem wcześniej, to tylko podsumowanie. A tam mamy podsumowanie nieistniejących reguł.
Cytuj
Ten cytat ze str 271 zapobiega m.in. głupim trickom w rodzaju "bohater wyszarżowauje z jednostki frenzy, żeby jednostka ta nie mogła szarżować.

To zagranie było powszechnie stosowane...

Barbarossa

  • Gość
Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #49 dnia: Styczeń 07, 2006, 10:18:22 pm »
Już odpowiadam: tak samo jak ruch ze stupidity jest w compulsory, a ruch zwykły jest w fazie remaining moves. Po prostu ruch z frenzy jest wymuszony, tak jak ruch z głupoty, flee czy ruch fanatyka. Nie jest DOBROWOLNY - prawda?

Owszem, gracz posiadający jednostę frenzy, może wybrać, czy ruszy ją w compulsory, czy też w fazie ruchu szarż. Tylko że, za przeproszeniem, co to zmienia? Gracz, ktory deklaruje szarże, i tak decyduje o kolejności ich wykonywania.

Więc możemy uznać, że appendixy nie istnoieją - rozwiąże to wiele problemów, takich jak szarże na multiple targets - ale prosiłbym, żebyśmy byli konsekwentni - tj. ten appendix to nie , bo się nie podoba Jankielowi, ale tamten to już tak, bo się podoba Maćkowi - jest dla mnie nie do zaakceptowania.

JJ

  • Gość
Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #50 dnia: Styczeń 07, 2006, 10:19:06 pm »
Cytat: "Trocki"
Zwłaszcza, że jak napisałem wcześniej, to tylko podsumowanie. A tam mamy podsumowanie nieistniejących reguł.


Wykasowałem swój własny post jako niewystarczająco merytoryczny....
Jakby ten swój usunięty post podsumować?
Apendiks nie jest podsumowaniem. Jest dodatkiem. W pełni (poza 5 - accidental charge) obowiązującym.

Edit;

Widzę, że należało swój post zostawić. Był łagodny.

Cytat: "Barbarossa"


Więc możemy uznać, że appendixy nie istnoieją - rozwiąże to wiele problemów, takich jak szarże na multiple targets - ale prosiłbym, żebyśmy byli konsekwentni - tj. ten appendix to nie , bo się nie podoba Jankielowi, ale tamten to już tak, bo się podoba Maćkowi - jest dla mnie nie do zaakceptowania.

Barbarossa

  • Gość
Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #51 dnia: Styczeń 07, 2006, 10:29:26 pm »
Jeśli to zagranie z frenzy jest stosowane, to mówię, że moim zdaniem jest nielegalne, absurdalne i chamskie.

Jankiel

  • Gość
Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #52 dnia: Styczeń 07, 2006, 10:35:01 pm »
Cytuj
Apendiks nie jest podsumowaniem. Jest dodatkiem. W pełni (poza 5 - accidental charge) obowiązującym.

Cytat: "Appendix Eight"

This section of a book summarises the sequence of play and basic rules for warhammer. In all cases the text in the main rules is definitive.

Mam wrażenie, że autorzy mieli inne zdanie ;)
Cytuj
Tylko że, za przeproszeniem, co to zmienia? Gracz, ktory deklaruje szarże

Mozna sobie przesunać oddział zanim spanikowany sojusznik wlezie Ci pod szarżę, albo w innej sytuacji po tym, jak spanikowany sojusznik już zabierze Ci się spod szarży.
Cytuj
Nie jest DOBROWOLNY - prawda

Małe literki też umiem przeczytać. Wiele działań nie należących do dobrowolnych nie rozgrywa się w fazie compulsory movement.
Cytuj
tj. ten appendix to nie , bo się nie podoba Jankielowi, ale tamten to już tak, bo się podoba Maćkowi - jest dla mnie nie do zaakceptowania.

Dla mnie ciężkie do przełknięcia jest to, ze podsumowanie zasad, sprostowane zresztą przez Gava, dla niektórych jest ważniejsze od samych zasad.

JJ

  • Gość
Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #53 dnia: Styczeń 07, 2006, 10:42:28 pm »
Cytat: "Trocki"
Cytuj
Apendiks nie jest podsumowaniem. Jest dodatkiem. W pełni (poza 5 - accidental charge) obowiązującym.

Cytat: "Appendix Eight"

This section of a book summarises the sequence of play and basic rules for warhammer. In all cases the text in the main rules is definitive.

Mam wrażenie, że autorzy mieli inne zdanie ;)


Idę spać. Proponuję uczciwą dyskusję.
Jeśli bawi cie twierdzenie, że jeśli czegos nie ma w RB, jest dodane w Dodatku, to znaczy, że nie obowiązuje bo Dodatek to tylko podsumowanie tego co już jest w RB, a na potwierdzenie tego rozumowania przytaczasz powyższy cytat - idę spać. Proponuję uczciwą dyskusję.

Barbarossa

  • Gość
Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #54 dnia: Styczeń 07, 2006, 10:54:55 pm »
Jankiel, co to jest w ogóle za argumentacja????

"wiele wymuszonych rzeczy nie dzieje się w compulsory movement".

Czy jak ja ci powiem, że szarże możesz wykonać sobie w fazie strzelania, bo "wiele rzeczy dzieje się w fazie strzelania" to to jest argument, czy kpina?

No więc jakie wymuszone ruchy nie dzieją się w compulsory movement, tylko w remaining moves albo move chargers?  


Co do appendixów:
Tak jak mówię - albo appendixów nie ma w całości, albo w całości są. Szarża z frenzy to dla mnie compulsory movement, nie jest to ani w 1% sprzeczne z resztą tekstu rulebooka; appendix potwierdza moje przypuszczenia. Gdyby w rulebooku pisało, kiedy szarże z frenzy się wykonuje - zaakceptowałbym to. Ale nie pisze, więc pozostaje mi patrzeć na appendix.

Ty twierdzisz, że appendixów nie ma. Ja uważam, że, po pierwsze, o ile nie są sprzeczne z rulebookiem - obowiązują, a po drugie, nawet jeśli zignorujemy tekst appendixa - szarża z frenzy to wciąż compulsory movement. Potępiam też osoby stosujące trick z wyskakiwaniem bohaterów z oddziału frenzy - to kpina z zasad i ze zdrowego rozsądku.

Jankiel

  • Gość
Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #55 dnia: Styczeń 07, 2006, 11:14:22 pm »
No i ok. Rozumiem.
Dla mnie to odpada bo:

a) appendix podsumowuje nieistniejące reguły
b) Gav napisał, iż jest inaczej

Cytuj
Tak jak mówię - albo appendixów nie ma w całości, albo w całości są

Dobra, dobra. To są tylko dodatki do podręcznika. Dwa podsumowania, komentarz do szarż, siege i skirmish. Tyle, nie żaden FAQ czy wykładnia zasad.
Cytuj
No więc jakie wymuszone ruchy nie dzieją się w compulsory movement, tylko w remaining moves albo move chargers?

Fanatyk wyskakuje w move chargers :P
A poważnie, szarża z frenzy nie do końca jest wymuszona i poza kontrolą gracza. Gracz ma obowiązejk zadeklarowania szarzy, jezeli ma coś w zasięgu. Ale może wybrać dowolny z oddziałów w zasięgu. Compulsory moves są przeważnie poza jakąkolwiek kontrolą gracza.

Offline mlepkows

Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #56 dnia: Styczeń 08, 2006, 05:31:37 pm »
Przepraszam, że się wtrące i przeszkadam w dyskusji ;) ale:
-Zlewanie postów Gava "bo to tylko Gav i jego maile" uważam za co nieco aroganckie. To tak jak ignorować decyzję sędziego na turnieju w jakiejś niejasnej sprawie "bo to tylko sędzia".
-Ja akurat wolę uważać ten cytat z appendixu za napisany z rozpędu (pierwsze skojarzenie kiedy myśli się o ruchu wymuszonym: frenzy) a post Gava jako przemyślany i wyjasniający sprawę. Tylko deklaracja szarży jest wymuszona. Między ruchem jednostki szarżującej a innymi "compulsory" (ucieczka, spawny itd.)  jest duża różnica polegająca na kontroli gracza nad jego elementami (nawet cel może sobie wybrać z tych w zasięgu).

To tyle ode mnie.

Maciek
 :oops: Nie zauwżyłem postu Jacka. Skasować w razie potrzeby.
 :oops:  :oops:
igmar, Kaiser und Averland!

Jankiel

  • Gość
Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #57 dnia: Styczeń 08, 2006, 05:40:34 pm »
Cytuj
Nie zauwżyłem postu Jacka. Skasować w razie potrzeby.

Pewnie skasuje, bo Twój pogląd jest niepoprawny ;)

JJ

  • Gość
Erranci i ich niewymuszone szarże!!
« Odpowiedź #58 dnia: Styczeń 08, 2006, 06:00:01 pm »
Cytat: "Trocki"
Cytuj
Nie zauwżyłem postu Jacka. Skasować w razie potrzeby.

Pewnie skasuje, bo Twój pogląd jest niepoprawny ;)



Skasuję, bo sam Maciek mnie o to prosił... ;)

Natomiast do Marcina apeluję, by nieco więcej wysiłku wkładał w swoje posty w TYM temacie.
Na taki "input" to "ulubiony moderator" Trockiego ma pewne określenie...