Co to jest ten komiksowy mainstream, do cholery...

[Viritim]

Z końcem roku pojeździłem sobie po starych wątkach (niektóre to perełki, szkoda, że zdechły) i w wielu z nich pojawia się pojęcie komiksowego mainstreamu. Tyle, że co wątek to inaczej ten mainstream jest rozumiany.

Najbardziej eklektyczna definicja występująca w niektórych wątkach to amerykańskie uniwersa superhirołsów.  
Ale w innych to słowo znaczy zupełnie co innego. I są to często opinie "prominentów" tego forum. Do mainstreamu zaliczono więc:
- Preachera
- 100 naboi,
- Usagiego
- trylogie i Legendy... Bilala (sic!)
- Feralnego Majora (tez znalazłem taka opinię)
- Sandmana
- Rorka
- całą francusczyznę
- i chyba wszystko polskie, co wydano z ISBN-em

Wychodzi, że mainstream to wszystko, co zawiera jakąs historię i jest choć trochę czytelnie narysowane.

W literaturze, czy kinie to chyba łatwiej. Fantaści zawsze chcieli być traktowac ich jak mainstream, a w kinie kazdy wyrób duzej wytwórni łapał od razu taką etykietkę.

Jak to jest więc z tym komiksem?
Czy Pixy to manistream? Czy stał się nim dopiero po opublikowaniu przez jedno z duzych wydawnictw w Stanach.

Co jest wyróznikiem mainstreamu? A własciwie "nie-mainstreamu"
Odjechany scenariusz, porąbana narracja, czy sposób wydania?. A może hermetyczność, która izoluje zwykłych połykaczy komiksów.
Czyli jesli zrozumiem komiks, to znaczy, że jest juz mainstreamowy?

Może wartoby to jakoś uporzadkować.
A może ktoś to juz zrobił, a ja nic o tym nie wiem.....

[empro]

fakt, kiedyś mainstream był chyba prostszy do wychwycenia, były to proste historyjki opowiedziane w doś prosty sposób (czyli większośc niegdysiejszych produkcji) i wszystko co było bardziej oryginalne lub oryginalenj (czytaj bardziej odjechanie) opowiedziane i poruszające poważniejsze tematy łapało się do "nie-mainstreamu",
i pewnie kiedyś taki Preacher czy Sandman byłby komiksem nie należącym do tego głównego nurtu, ale pojawili się panowie tacy jak Gaiman, Ennis, Moore czy Morisson i wprowadzili te poważniejsze rzeczy pod zwykłe strzechy, okazało się, że i bardziej porąbane pomysły można jakoś ładnie przekaza zwykłym zjadaczom chleba i w dodaktu ta dziwna narracja może też by czytelna,
przyznam, że sam obecnie nie bardzo łapię się czasem czy coś nalzęy do mainstreamu czy już nie, są komiksy zrobione w inny (niż zwyczajowo dopuszczany) sposób i to chyba chodzi właśnie o to, jest częśc komiksów, które w rękach zwykłego człowiek (znaczy nie fana, nie wyjadacza itp) zostana po kilku stronach (albo nawet jeszcze wcześniej) odrzucone, ze względu na szatę graficzną, na treśc, na sposób prowadzenia narracji albo na coś jeszcze innego i to są chyba właśnie komiksy z tabliczką "WY NIE JESTEŚCIE CZĘŚCIĄ MAINSTREAMU" a komiksy, które przeciętny czytacz, osoba, która raczej sie komiksem nie interesuje zobaczy, i stwierdzi że jednak ten właśnie komiks jest "dla ludzi" i w sumie możnaby to przeczytac te właśnie produkcje chyba zasłużyły sobie na etykietkę "MAINSTREAMU" co akurat w moim odczuciu nie jest opinią negatywną, bo w końcu mainstream może byc czymś ciekawym i dobrze zrobionym,
z resztą chyba "fabryki" komiksów produkujace głównie te "głowno-nurtowe" książeczki udowodniły, że można zarobic i zrobic cos dobrego

to chyba też po trochu jest jak z produkcjami w innych dziedzinach, mainstream jest po prostu bardzo komercyjną częścią sztuki komiksowej, wszystko poza nim to produkcje "z potrzeby serca" itp

nie wiem sam czy mam rację, ale jakoś mniej więcej tak to własnie widzę

Happy Niu Jer
eM

[konradkonrad]

Może wartoby to jakoś uporzadkować.
A może ktoś to juz zrobił, a ja nic o tym nie wiem.....

Ja też nie wiem, ale nie sądzę, zeby tu sie dało cos uporządkować.

Mainstream to głowny nurt. Jeśli jest wyraźny i dający sie łatwo wyodrębnić to wiadomo o co chodzi. A jak rynek jest bardziej pokiełabaszony i nurty sie mieszają, rozdzielają i łaczą w dziwnych miejscach, to mainstream zaczyna oznaczac co się komu skojarzy z czyms tam. Tak ja to widze.

[wilk]

Dla mnie pojecie mainstreamu jest wzgledne i powinno byc odnoszone jedynie do danego rynku. Slowem powinien byc mierzony iloscia sprzedanych egzemplarzy, a nie trescia. To co na innych rynkach (zachodnioeuropejskim, amerykanskim, japonskim itd) jest mainstreamem u nas moze miec wrecz status undergroundu i na odwrot.

[empro]

Dla mnie pojecie mainstreamu jest wzgledne i powinno byc odnoszone jedynie do danego rynku. Slowem powinien byc mierzony iloscia sprzedanych egzemplarzy, a nie trescia. To co na innych rynkach (zachodnioeuropejskim, amerykanskim, japonskim itd) jest mainstreamem u nas moze miec wrecz status undergroundu i na odwrot.

ale czy zatem np Mausa zaliczysz do mainstreamu ??
sprzedał się doskonale, ale ciężko go zaliczyć do produkcji z głównego nurtu

[Viritim]

Jak dla mnie Maus to klasyczny przypadek mainstreamu.
Jest linearny, czytelnie narysowny i znany nawet poza komiksowym gettem.
A poza tym to zwykły dramat historyczno obyczajowy....

[konradkonrad]

No właśnie tu się zaczynają problemy. Wydaje mi się, że głównonurtowość jest tylko wtórnie opisem treści czy cech formalnych a pierwotnie opisem sposobu obecności na rynku wydawniczym i w kulturze w ogóle.

Zastanwianie się czy coś jest mainstreamem na podstawie tego czy jest czytelne, kolorowe itp. to IMO troszkę jak zastanawianie się czy ktoś jest prezydentem na podstawie tego czy ma na imię Lech albo Aleksander.

[empro]

Jak dla mnie Maus to klasyczny przypadek mainstreamu.
Jest linearny, czytelnie narysowny i znany nawet poza komiksowym gettem.
A poza tym to zwykły dramat historyczno obyczajowy....

a tutaj to się nie zgodzę, bo Maus, mimo wymienionych przez Ciebie cech do mainstreamu nie należy,
rysunek jest moim zdaniem raczej nietypowy, można by rzec, że nawet bardziej undergroudowy, niż mainstreamowy, co prawda samo prowadzenie narracji jest zrobione "jak Pan Bóg przykazał" ale sama treść itp nie odpowiada chyba założeniom głównego nurtu, poza tym oprócz samej warstwy fabularnej jest tam mocno zarysowany wątek relacji ojciec-syn, mainstream to moim zdaniem przede wszystkim wielka uniwersalność i możliwość prostego odbioru przez wielu różnych Czytelników, a Mausa ciężko będzie zrozumieć powiedzmy 14-15 latkom (mówię o pełni zrozumienia), bo to jednak trudny komiks i potrzeba wiedzy o historii i odrobiny powagi, żeby dobrze to wszystko odczytać,
i nie zgodzę, śei żeby był to "zwykły dramat historyczno-obyczajowy" ponieważ po 1 jest to historia całkowicie oparta na faktach, przedstawia też coś więcej niż "zwykły dramat" a do tego cały zabieg z animalizacją postaci też został po cos użyty, i są to właśnie względy przez które Maus jest komiksem "bardziej ambitnym" i ciężko go wrzucić do jednego wora z typowymi mainstreamowymi produkcjami pokroju Spier-mana czy Supka

[Viritim]

Maus to jednak komercyjny projekt (mimo duzego ładunku emocjonalnego) podobnie jak Pianista, czy Lista Schindlera.
Ale rozumiem co masz na mysli.

Myslę także, że definiowanie mainstreamu przez opozycję mainstream - underground tez nie jest do końca własciwe, zawęża sprawę. Tym bardziej, że pojęcie undergroundu też jakies nieostre takie....

Nasuwa mi sie jeszcze inna ciekawa antyanalogia.
Pewne skonwencjonalizowane gatunki literackie, jak fantasy, czy S-F uchodza za poza-mainstreamowe.
Analogicznie - najbardziej skonwencjonalizowne historie komksowe (superhiroł) powinny byc traktowane podobnie.
A mamy na odwrót.
Coś z tymi komiksami dziwnie jest...

[empro]

Myslę także, że definiowanie mainstreamu przez opozycję mainstream - underground tez nie jest do końca własciwe, zawęża sprawę. Tym bardziej, że pojęcie undergroundu też jakies nieostre takie....

broń Boże nie chcę definiować mainstreamu poprzez opozycję, tymbardziej stawiając na drugim krańcu underground,
Mausa, uważam, właśnie bardziej za taki underground, bo jednak sam Spiegelman związany jest bardziej z undergroundem, a i wydaje mi się, że tworząc Mausa, przede wszystkim planował coś opowiedzieć i pokazać światu a nie planował sobie kupić willę z basenem a w pokoju gościnnym kominek, ne tórym znajdzie się miejsce na Pulitzera
nie chcę powiedzieć, że się upieram, i że wiem dokładnie czym jest mainstream ale będę się upierał, że moim mniemaniu jest to taka produkcja, którą może przeczytać i zrozumiec każdy szary mieszkaniec naszego globu,
i nie mam tutaj na myśli tego, że znawcy komiksu są "lepsi" itp, po prostu mają już jakoś wyrobiony sposóbv percepcji komiksowej, i bardziej oryginalna kreska ich nie przestraszy albo jakoś dziwnie poprawadzona narracja, z tych "zwykłych" ludzi może to odstraszyć
dlatego Supka czyta co tydzień ileśtam milionów ludzi a komiksy typu (przykłda prostu z brzegu) "Pixy", chociaż doecniane i popularne pozostaną gdzieś z boczku

[wilk]

ale czy zatem np Mausa zaliczysz do mainstreamu ??
sprzedał się doskonale, ale ciężko go zaliczyć do produkcji z głównego nurtu

Jezeli sprzedal sie doskonale to jest to dla mnie glowny nurt.

Polscy czytelnicy komiksow sa grupa na tyle specyficzna, na tyle odrozniajaca sie w preferencjach od czytelnikow z innych krajow, ze jedynym kryterium przez jaki mozna oceniac glownonurtowosc sa wyniki sprzedazy. Przeciez juz samo to slowo nasuwa skojarzenie ze chodzi o cos co glownie interesuje czytelnikow, a nie czy autor chcial trafic do szerszej czy wezszej grupy czytelnikow. Skoro polscy czytelnicy glownie siegaja po Mausa, a dajmy na to X-men (przyklady wymyslone; bez dokladnych wynikow sprzedazy to sobie mozna jedynie pogdybac ) to dla nich totalna egzotyka, to Maus jest komiksem glownonurtowym a X-men egzystuje gdzies na obrzezach tego nurtu.

[empro]

ale czy zatem np Mausa zaliczysz do mainstreamu ??
sprzedał się doskonale, ale ciężko go zaliczyć do produkcji z głównego nurtu

Jezeli sprzedal sie doskonale to jest to dla mnie glowny nurt.

Polscy czytelnicy komiksow sa grupa na tyle specyficzna, na tyle odrozniajaca sie w preferencjach od czytelnikow z innych krajow, ze jedynym kryterium przez jaki mozna oceniac glownonurtowosc sa wyniki sprzedazy. Przeciez juz samo to slowo nasuwa skojarzenie ze chodzi o cos co glownie interesuje czytelnikow, a nie czy autor chcial trafic do szerszej czy wezszej grupy czytelnikow. Skoro polscy czytelnicy glownie siegaja po Mausa, a dajmy na to X-men (przyklady wymyslone; bez dokladnych wynikow sprzedazy to sobie mozna jedynie pogdybac ) to dla nich totalna egzotyka, to Maus jest komiksem glownonurtowym a X-men egzystuje gdzies na obrzezach tego nurtu.

w sumie jeśli przyjąć takie kryteria (chodzi mi o sprzedaż) to rzeczywiście Polska może być takim dziwnym krajem, w którym produkcje gdzie indziej undergroundowe bądź wręcz awangrdowe mogą znaleźć się w mainstreamie, a pozycje ze światowego głównego nurtu będą stanowić podziemie (wiem, przesadzam),
ale jest to chyba bardzo dziwna sytuacja i odnoszenie się polskiego rynku, który niestet bądź, co bądź jest -lekko powiedziane- niestypowy, w przypadku dyskusji o mainstreamie nie będzie właściwe, ja popatrzyłbym bardziej globalnie, co, gdzie i jak, a nie co i dlaczego akurat u nas,
coś może stać się mainstreamem, będąc najpierw komiksowym undergroundem,
i rzeczywiście tutaj może znaleźć się Maus, najpierw komiks tworzony w podziemiu, bardzo nietypowy itp potem poprzez swój sukces wyniesiony niemalże na ołtarze dał początek wielu tego typu produkcjom, które poprzez swoją popularność zagościły na stałe w świecei nie tylko komiksów ale literatury,
z inne beczki przykłda krajowy Sledziu i jego Osiedle Swoboda, z początku jako komiks raczej podziemny (ale u nas wtedy większosć komiksów była podziemna) zyskawszy rzesze wielbicieli ewoluował do opowiastki zeszytowej, kolorowej idącej właśnie w strone głónwego nurtu,

kurde, nie wiem, czy się gdzieś ie pogubiłem ale tak to z grubsza chyba wygląda, komiks ewoluuje, Czytelnicy wybierają coraz to różniejsze sposóby opowiadania historii i dlatego może sam mainstream też jest nurtem lekko zakręcającym czasem

[Gashu]

Jezeli sprzedal sie doskonale to jest to dla mnie glowny nurt.

Zgadzam się z Wilkiem. Kiedyś zresztą pisalem już o "mainstreamowości" "Rewolucji" czy "Zeliga".

[empro]

Jezeli sprzedal sie doskonale to jest to dla mnie glowny nurt.

Zgadzam się z Wilkiem. Kiedyś zresztą pisalem już o "mainstreamowości" "Rewolucji" czy "Zeliga".

no ale wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, w której sprzedaje się doskonale "Hydriola" lub "Damskie Dramaty", czy wtedy właśnie te komiksy będą należeć do mainstreamu ??
a co jeśli np w Polsce sprzedaja się takie komiksy a gdzie indziej zupełnie nie ??
czy mainstream jest pojęciem "lokalnym" ??
czy nie powino sie go rozumieć "globalnie" ?? skoro na całym świecei niektóre komiksy do niego należą a gdzie indziej nie, to może one i tak są mainstreamowe, mimo, że gdzieś się nie sprzedają, a sprzedaje się coś innego ?

[Viritim]

To grozi trochę paradoksem (szczególnie na polskim rynku   )

Zgodnie z taką filozofią, jesli Wilq sprzedaje się w 6000 egzemplarzy, a taki Batman w 1000 to wychodzi, ze ten pierwszy to mainstream, a ten drugi...co? underground?