trawa

Autor Wątek: Czy wirusy są żywe?  (Przeczytany 33462 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Dinki

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 18, 2006, 09:23:00 pm »
Cytat: "pretorianstalker"
Cytuj
- mają białka i kwasy nukleinowe jak org. żywe

No i co z tego wynika?? Koacerwaty tez mają białka i kwasy nukleinowe a do organizmów żywych im daleko.

Koacerwaty są mieszaniną związków chemicznych, a wirus nie jest taką mieszaniną. Mieszając w zlewce troche kw. nukleinowych, białek, węglowodanów nic innego nie otrzyma się prócz mieszaniny.

Sens istnienia koacerwatów jest tak samo dyskusyjny jak życie/nie życie wirusów.


Cytuj
Ewolucja wirusów to zupełnie coś innego niż organizmów zywych.



Różni się, ale pozostaje w bardzo ścisłej symbiozie.

Cytuj
Wzrostu?? Czy wirusy potrafią wzrastać? Jeżeli składanie z wyprodukowanych przez gospodarza białek jest wzrostem to ok, bo innego wzrostu wirusów nie znam :?  Poza tym - co masz na myśli "w martwych komórkach"? W martwych komórkach wirusy niewiele mogą.



Chodzi o namnarzanie się wirusa.

Komórka której jądrowy DNA został zniszcozne, jest martwa, nie produkuje niczego. Jednak wirus infekując taką komórke może zmusić komórkową maszynerię do własnych celów.

Np. wirusy zarażają martwe komórki cyjanobakterii, które obumarły pod wpływem prom. UV. Wirus atakujący taką martwą komórkę potrafi wytworzyć taką własną wersję eznymu, który będzie w stanie wznowić proces fotosyntezy.
Trudno uznać w tym aspekcie wirusa za coś kompletnie martwego.

Podobnie jest też z inaktywacją wirusów prom. UV. W laboratoriach po pewnym czasie stwierdzono że częśc wirusów powróciła do swej poprzedniej aktywności.


Cytuj

Ewolucja wirusów to również sprawa dyskusyjna - zmienia się DNA/RNA, ale zmiany te są zupełnie losowe - raz wirus coś zyska, zaraz może to stracić, u organizmów żywych jest to zawsze kierowane przez pewne mechanizmy - cehca korzystna pozostaje, cecha negatywna jest usuwana. U wirusów cechy pozytywne moga zostać tak samo łatwo zgubione jak i zyskane, podobnie zresztą z negatywnymi.
Ponadto - priony - infekcyjne cząsteczki białka - zmiana w zwykłym nieinfekcyjnym prionie pociąga za sobą zmiany w innych "zdrowych" prionach - zmiana jest jakoś przekazywana - czy to już ewolucja?? (coprawda z pominieciem DNA, ale zawsze - wszystko sprowadza się do zmiany białka).


Jednak ewolucja wirusów zachodzi we względnie błyskawicznym czasie co tworzy z nich największe źródło zmiennośći. Geny te przenoszone do wyższych organizmów są poddawane selekcji.

Ale pojawiła się "na rynku" nowa hipoteza. Mówi ona, że bezpośrednia przemiana prokariotów w eukarioty jest zasługą właśnie DNA wirusów, które zadomowiło się w komórkach prokariotów.

Czyli jeżeli, biorąc pod uwagę tę hipotezę, pomiędzy formami prokariotowymi i eukariotowymi pośredniczyły wirusy, to w takim razie nie można uznąć ich za obiekty martwe.


Kolejnym przykładem dającym argument za tym , że wirusom bliżej do życia niż do bycia marteym jest odkrycie tak zwanego mimiwirusa. Jego DNA ma dł. blisko 1.1 mln par nukleotydów. Wykryto w nim geny kodujące cząsteczki RNA i białka, które dotychczas były spotykane tylko i wyłącznie w komórkach. Pozwala mu to na m.in. translacje białek oraz naprawę DNA.

Jesteśmy jeszcze bliższe granicy życia niź granicy bycia martwym.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 18, 2006, 09:37:57 pm »
Cytuj
Komórka której jądrowy DNA został zniszcozne, jest martwa, nie produkuje niczego. Jednak wirus infekując taką komórke może zmusić komórkową maszynerię do własnych celów.

Zdecydowanie muszę się niezgodzić :)
Komórka, której jądrowy DNA został zniszczony jest również zywa - co z komórkami bezjądrowymi? Przecież są nadal żywe. W martwej komórce wirus nie może zrobic nic.

Cytuj
Np. wirusy zarażają martwe komórki cyjanobakterii, które obumarły pod wpływem prom. UV. Wirus atakujący taką martwą komórkę potrafi wytworzyć taką własną wersję eznymu, który będzie w stanie wznowić proces fotosyntezy.

Wirus wcale tego nie potrafi - enzymy to białka, a wirusy białek syntetyzować nie potrafią - conajwyżej może zmusić gospodarza do produkcji białka, ale gospodarz nei może być martwy.

Cytuj
Podobnie jest też z inaktywacją wirusów prom. UV. W laboratoriach po pewnym czasie stwierdzono że częśc wirusów powróciła do swej poprzedniej aktywności.

Promieniowanie UV działa na DNA, który pod jego wpływem ulega zmianie. (jeżeli się nie myle powstają w nim dimery zasad azotowych czy jakoś tak) Taki DNA pod wpływem różnych czynnikówe może powrócić do swej poprzedniej formy, nic w tym zaskakującego.

Cytuj
Czyli jeżeli, biorąc pod uwagę tę hipotezę, pomiędzy formami prokariotowymi i eukariotowymi pośredniczyły wirusy, to w takim razie nie można uznąć ich za obiekty martwe.

To wcale nie wyklucza, że wirus jest martwą cząstka infekcyjną, bo niby i dlaczego? Bakterie mogą pobierać DNA w czystej postaci i wbudowywać je do swego DNA, a samo DNA żywe nie jest - może jednak się przyczynić do zmiany genomu bakterii  :D  Obiekt martwy a zmienia genom podobnie jak wirus.
ww.doomtrooper.pl

Offline Krzysio

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 20, 2006, 12:58:48 pm »
Cała dyskusja mająca tutaj miejsce jest w sumie pozbawiona podstaw. Na poziomie biologii molekularnej załamuje się bowiem pojęcie życia jakie znamy ze świata biologii organizmów żywych w makroskali. Nie ma większego sensu spierać się o zaliczenie wirusów do martwych czy żywych elementów ekosystemu, bo nie ma też ani jasnych kryteriów takiego podziału ani wyraźnej linii rozgraniczającej "świat żywy" od martwego.
Wirusy są więc zorganizowanymi pasożytami przenoszącymi użyteczny, pozwalający na kopiowanie się, kod DNA/RNA. I tyle. Nie są ani żywe, ani martwe.
Na pewno są to organizmy, na pewno zawierają użyteczny kod służący im do replikacji i na pewno podlegają ewolucji i egzystują w "ścisłej symbiozie" ;) z organizmami żywymi.
oszukiwanie sensu przez człowieka to podstawowa siła w jego życiu.

Viktor E. Frankl

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 20, 2006, 04:38:44 pm »
Definicje na "życie" są różne - jedne bardziej trafne inne mniej - tutaj spieramy się jaka definicja obejmuje wirusy, a jaka nie.
Cytuj
Nie są ani żywe, ani martwe.

Prosze bez żartów :D Niezłe określenie i naprawde wiele wyjasnia ;)
Cytuj
Na pewno są to organizmy, na pewno zawierają użyteczny kod służący im do replikacji i na pewno podlegają ewolucji i egzystują w "ścisłej symbiozie"  z organizmami żywymi.

Organizmy - więc jednak zaliczasz je do istot żywych? Nie spotkałem się jeszcze z organizmami nieżywymi (nie licząc tych, które kiedyś żyły i im się zmarło ;) )
Ewolucja wirusów to kwestia sporna - to zjawisko raczej nie pasuje do żadnej z definicji ewolucji.
Stwierdzenie, że zyją w symbiozie z organizmami żywymi nie wnosi do dyskusji wiele poza tym, że znowu mozna odnieść wrażenie, że jednak zaliczasz je do ożywinoej części wszechświata.
ww.doomtrooper.pl

pimpek

  • Gość
Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 20, 2006, 06:48:56 pm »
Wg. mnie niema nic na świecie nieżywego,martwego.Atomy w pewnym sensie też są żywe.Neutrony krązą wokół jądra atomów.Można by sie zastanwaiać czemu krazą,jaka siłą je napędza?Przeicez mogłby równie dobrze niekrażyć.
Więc materia też jest w pewnym sensie żywa.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 20, 2006, 08:50:48 pm »
A wszyscy naukowcy to banda pajaców co tylko głowi sie jak tu skomplikowac życie ludziom i skomplikowac otazcający nas świat. Życie to nie ruch, tylko zbiór kilku innych procesów. Znajdź jakąś definicję i spróbuj się ustosunkować - wtedy możemy pogadać :)

Cytuj
Neutrony krązą wokół jądra atomów

A to ciekawe :badgrin:  Chyba elektrony ;)
ww.doomtrooper.pl

Offline Dinki

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 20, 2006, 09:08:19 pm »
Cytat: "pretorianstalker"
Cytuj
Komórka której jądrowy DNA został zniszcozne, jest martwa, nie produkuje niczego. Jednak wirus infekując taką komórke może zmusić komórkową maszynerię do własnych celów.

Zdecydowanie muszę się niezgodzić :)
Komórka, której jądrowy DNA został zniszczony jest również zywa - co z komórkami bezjądrowymi? Przecież są nadal żywe. W martwej komórce wirus nie może zrobic nic.


Nie, nie , komórka której jądrowy DNA został zniszczony jest martwa. Nie jest w stanie produkowac nic, nie jest zdolna do reprodukcji i produkcji niezbędnych białek.

Cytat: "pretorianstalker"

Cytuj
Np. wirusy zarażają martwe komórki cyjanobakterii, które obumarły pod wpływem prom. UV. Wirus atakujący taką martwą komórkę potrafi wytworzyć taką własną wersję eznymu, który będzie w stanie wznowić proces fotosyntezy.

Wirus wcale tego nie potrafi - enzymy to białka, a wirusy białek syntetyzować nie potrafią - conajwyżej może zmusić gospodarza do produkcji białka, ale gospodarz nei może być martwy.


Źle napisałem, wirus zawiere gen kodujący enzymy, zdolne do "naprawienia" komórki. Jest tak na przykłąd w wypadku kiedy nadmiar światła słonecznego może zabić cyjanobakterie. Enzym będącym centrum fotosyntezu ulega zniszczeniu - komórka umiera. I tu pojawia się wirus, kóry koduje własną wersję i przywraca komórke do życia.

Cytat: "pretorianstalker"

Cytuj
Podobnie jest też z inaktywacją wirusów prom. UV. W laboratoriach po pewnym czasie stwierdzono że częśc wirusów powróciła do swej poprzedniej aktywności.

Promieniowanie UV działa na DNA, który pod jego wpływem ulega zmianie. (jeżeli się nie myle powstają w nim dimery zasad azotowych czy jakoś tak) Taki DNA pod wpływem różnych czynnikówe może powrócić do swej poprzedniej formy, nic w tym zaskakującego.


Nic zaskakującego, że są jedyną jednostką bilogiczną ze zdolnością odradzania się? Mnie to bardzo zastanawia , a naukowców jeszcze bardziej.


Cytat: "pretorianstalker"

Cytuj
Czyli jeżeli, biorąc pod uwagę tę hipotezę, pomiędzy formami prokariotowymi i eukariotowymi pośredniczyły wirusy, to w takim razie nie można uznąć ich za obiekty martwe.

To wcale nie wyklucza, że wirus jest martwą cząstka infekcyjną, bo niby i dlaczego? Bakterie mogą pobierać DNA w czystej postaci i wbudowywać je do swego DNA, a samo DNA żywe nie jest - może jednak się przyczynić do zmiany genomu bakterii  :D  Obiekt martwy a zmienia genom podobnie jak wirus.


Ja wcale nie chce wykluczyć, teori o "byciu martwym" , i próbuje udowodnić, że wirus jest bardziej żywy niż martwy.

Czy ja dobrze rozumie że bakterie uważasz za "obiekt martwy"?

Offline Dinki

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 20, 2006, 09:21:26 pm »
Cytat: "pretorianstalker"

Ewolucja wirusów to kwestia sporna - to zjawisko raczej nie pasuje do żadnej z definicji ewolucji.


Ewolucja wirusów jest już faktem. Problem w tym że definicja ewolucji, nie nadąża za tym faktem.

Pomijanie wirusów, jako coś martwego spowodowało, że większość biologów ewolucjonistów naiwnie pomijała wirusy w badanich ewolucji życia. Dziś niektórzy naukowcy zaczynają przepraszać sie z "martwymi" wirusami.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 20, 2006, 09:24:33 pm »
Cytuj
Nie, nie , komórka której jądrowy DNA został zniszczony jest martwa. Nie jest w stanie produkowac nic, nie jest w stanie do reprodukcji i produkcji niezbędnych białek.

Ufff... skoro nie może nic produkować to jak produkuje białka z DNA wirusa?? Twierdzisz więc, że erytrocyty które nie mają jądra komórkowego sa martwe? Ja uważam że mimo iż komórkowego DNA nie mają i nie produkują białek to jednak są żywe :) Bo jak coś co jest martwe może obumrzeć, tak jak ma to miejsce z erytrocytami??
To że nie może syntetyzować białek nie oznacza zaraz że jest martwa, ciągle komórka taka ma pewną ilośc białek i może odpowiadać na różne bodźce z zewnątrz najróżniejszymi reakcjami - jezeli takie komórki sa martwe, to oznacza, że wrius, który zmusza je do produkcji białek je ozywia? To jendka Chrystus nie jedyny wyrał walkę ze śmiercią ;)



Cytuj
Nic zaskakującego, że są jedyną jednostką bilogiczną ze zdolnością odradzania się? Mnie to bardzo zastanawia , a naukowców jeszcze bardziej.

A mnie nie:) DNA poddane działaniu UV nie jest uszkodozne na stałe/nieodwracalnie... o co chodzi z tymi naukowacami? Nie wiem czy mówimy o tym samym.

Cytuj
Czy ja dobrze rozumie że bakterie uważasz za "obiekt martwy"?
Skąd taki dziwny wniosek? :?
ww.doomtrooper.pl

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 20, 2006, 09:32:10 pm »
Cytuj
Ewolucja wirusów jest już faktem. Problem w tym że definicja ewolucji, nie nadąża za tym faktem.

Prosiłbym o podanie powodu dla którego tak sądzisz? Odkąd jest faktem? Ostatnio nic w tej dziedzinie przełomowego się nie zdarzyło, więc skąd taka nagła zmiana? Nie każda zmiana genomu musi zaraz być ewolucją :?

Mam wrażenie, że dyskusję trzeba odłożyć na czas kiedy ktos kompetentny ustali definicję życia i ewolucji :)
Ja osobiście niezaleznie od definicji życia (no chyba że oficjalnie zostanie spłycona do zmiany DNA) nie będe uznawał za żywe czegoś co w żadnej fazie rozwoju nie jest w stanie rejestrowac żadnych bodźców zewnętrznych i na nie reagować (poza bodźcami fizycznymi które to "coś" niszczą i uszkadzają - ale na takie bodźce reagują również mieszaniny związków organicznych lub nawet nieorganicznych, a nawet niekoniecznie mieszaniny ;) ... w sumie to nawet materia nieorganiczna reaguje na takie bodźce), a wszystkie czynności właściwe dla organizmów żywych wykonuje za nie komórka gospodarza. Tak przy okzaji nasunęło mi się:
Skoro komórka bez DNA komórkowego jest martwa bo niczego syntetyzować nie może, to czemu do diabła wirus, który nigdy nie może niczego syntetyzować, ani wogóle przeprowadzać jakichkolwiek reakcji itd jest żywy? (pytanie do: Dinki)
ww.doomtrooper.pl

Offline Dinki

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #25 dnia: Luty 07, 2006, 09:00:50 pm »
Cytat: "pretorianstalker"

Ufff... skoro nie może nic produkować to jak produkuje białka z DNA wirusa?? Twierdzisz więc, że erytrocyty które nie mają jądra komórkowego sa martwe? Ja uważam że mimo iż komórkowego DNA nie mają i nie produkują białek to jednak są żywe :)
Bo jak coś co jest martwe może obumrzeć, tak jak ma to miejsce z erytrocytami??

Nigdzie nie powiedziałem, że erytrocyty są martwe. Ale nie posiadnie komórkowego DNA ma znaczenie takie, iż nie są w stanie naprawiać uszkodzeń i średnio po około 110 dniach lądują w śledzionie.


Cytat: "pretorianstalker"

To że nie może syntetyzować białek nie oznacza zaraz że jest martwa, ciągle komórka taka ma pewną ilośc białek i może odpowiadać na różne bodźce z zewnątrz najróżniejszymi reakcjami - jezeli takie komórki sa martwe, to oznacza, że wrius, który zmusza je do produkcji białek je ozywia? To jendka Chrystus nie jedyny wyrał walkę ze śmiercią ;)


Włąsnie tak: " jezeli takie komórki są martwe, to oznacza, że wrius, który zmusza je do produkcji białek je ozywia?"

I to właśnie jest tym "fenomenem".

Ale słowo "martwy" nie ma tu tak silnego powiązania ze słowem potocznie przez nas używanym.
Komórka pozbawiono komórkowego DNA jest wyłączona, martwa, biochemiczną zlewką, która gnije.


Cytat: "pretorianstalker"

A mnie nie:) DNA poddane działaniu UV nie jest uszkodozne na stałe/nieodwracalnie... o co chodzi z tymi naukowacami? Nie wiem czy mówimy o tym samym.
 


Chodzi mi o zdolność złożenia genomu z małych ocalałych fragmentów. Słyszałem już o tym z dwóch źródeł. Sądzi się, że tylko wirusy posiadają taką zdolność. I o tym właśnie mówię.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #26 dnia: Luty 07, 2006, 09:14:09 pm »
...Sorry ale nie mam już siły...mam wrazenie, że nie czytasz tego co sam piszesz. Jeżeli komórka bez jądrowego DNA jest martwa i gnije, to wirus nawet z największą ilością DNA czy RNA, jest martwy również.

Wirus więc niczego nie ozywia...

Odkąd to promienie UV rozwalają genom na kawałki? Prosze o podanie jakiegoś konkretnego źródła bo nie mam pojęcia o czym piszesz. Wirus nic nie złoży bo nie ma żadnych enzymów poza tymi, które służą mu do rozpuszczenia niektórych struktur komórkowych w komórce gospodarza. Poza tym, do złożenia genomu potrzeba energii - wirus nie potrafi uzyskać energii w żaden sposób, więc genomu nie złoży. Mam wrażenie, że źle interpretujesz jakies bliżej nieokreślone źródło, prosiłbym więc o podanie mi jakichś namiarów na te faktycznie ciekawe dane - poczytam i się do tego jakoś ustosunkuję.
ww.doomtrooper.pl

Offline Dinki

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #27 dnia: Luty 08, 2006, 12:49:06 am »
Po pierwsze nigdzie nie powiedziąłem, że wirus jest żywy. Więc miej to na uwadze, bo uparcie twierdzisz, że przytaczam tutaj argumentym za bezwzględnym życiem wirusów.


Cytuj
...Sorry ale nie mam już siły...mam wrazenie, że nie czytasz tego co sam piszesz. Jeżeli komórka bez jądrowego DNA jest martwa i gnije, to wirus nawet z największą ilością DNA czy RNA, jest martwy również.


Mam postawić znak równości pomiędzy gnijąca komórką, nic nie zdolną wykonać a wirusem, który potrafi wniknąc do komórki i przerobić ja na własną fabryczkę?


Cytuj
Odkąd to promienie UV rozwalają genom na kawałki? Prosze o podanie jakiegoś konkretnego źródła bo nie mam pojęcia o czym piszesz. Wirus nic nie złoży bo nie ma żadnych enzymów poza tymi, które służą mu do rozpuszczenia niektórych struktur komórkowych w komórce gospodarza. Poza tym, do złożenia genomu potrzeba energii - wirus nie potrafi uzyskać energii w żaden sposób, więc genomu nie złoży. Mam wrażenie, że źle interpretujesz jakies bliżej nieokreślone źródło, prosiłbym więc o podanie mi jakichś namiarów na te faktycznie ciekawe dane - poczytam i się do tego jakoś ustosunkuję.



Znalazłem własnie ten artykuł (Świat NAuki 1/2005) i sam się teraz zastanawiam co autro miał na myśłi mówiąć o niszczeniu DNA promieniowaniem ultrafioletowym.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #28 dnia: Luty 08, 2006, 02:22:33 pm »
Cytuj
Mam postawić znak równości pomiędzy gnijąca komórką, nic nie zdolną wykonać a wirusem, który potrafi wniknąc do komórki i przerobić ja na własną fabryczkę?


Sorry, ale własnie dajesz popis swojej niewiedzy :) Poczytaj prosze o wirusach i komórkach bez jadrowego DNA - napewno potrafią więcej niż wirus. Komórka bez DNA może wykonywac wszystkie te czynności, które wykonywać może normalna komórka więc jest to nieskończenie więcej czynności niż może wykonać wirus :) Wirus niczego nie przebudowywuje, wirus nie wnika sam - to wszystko robi sam gospodarz w kontakcie z wirusem i nie jest wcale do tego przez wirusa zmuszany, ale robi to z własnej woli  ;)

Co do Świata Nauki narazie się nie odniosę bo i nie mam możliwości go przeczytać.
ww.doomtrooper.pl

Offline Dinki

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #29 dnia: Luty 09, 2006, 12:26:44 am »
Spoko, nie uważam siebie za eksperta w tej dziedzinie:)

Ja się opieram tylko  na tym że komórka jądrowa, której jądrowe DNA zostało zniszczone jest martwa.

Czy próbujesz dowieść, że nie odróżniam komórek eukariotycznych od
komórek prokariotycznych?