trawa

Autor Wątek: Czy wirusy są żywe?  (Przeczytany 33453 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #30 dnia: Luty 09, 2006, 08:50:16 am »
No więc zapewniam, że komórka, której jądrowy DNA jest zniszczony nie jest martwa :) Nie może ona jedynie rozmnażać się, a jej los zależy od ilości potrzebnych białek i enzymów w komórce lub otoczeniu, z którego może je pobrać. Nikt nie kwestionuje tego, że komórki bez jądrowego DNA są żywe poza Tobą :)
Poza tym, dobrym porónaniem będzie tutaj człowiek nieuleczalnie chory i w dodatku bezpłodny - podobnie jak komórka nie może się rozmnożyć, a jego dni są policzone, natomiast aktualnie funkconuje jak każdy inny - myślę, że obraziłby się gdyby ktoś nazwał go martwym lub biochemiczną zlewką ;)

Jeżeli chodzi o eukarioty i prokarioty...to...to...hmmm gdzie była mowa o prokariotach? No i skąd ten wniosek o odróżnianiu?
ww.doomtrooper.pl

Offline niceman

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #31 dnia: Marzec 28, 2006, 11:41:38 am »
a ożywię sobie temat ;)

pretorianstalker, wydaje mi się że usilnie chcesz od kogoś uzyskać odpowiedź jednoznaczną- że wirusy albo są martwe, albo są żywe. odpowiedź taka już padła wielokrotnie- ani to, ani to- są formą pośrednią, stąd cała dyskusja jest troche bezcelowa. tak jest i już, nie ma o czym tu rozmawiać.

wirusy w środowisku zewnętrznym zachowują się jak martwe, po prostu trwajace elementy organicznej materii nieżywionej- to jest jasne. jednak w momencie wniknięcia do komórki gospodarza zaczynają się namnażać. w tym celu korzystają ze wszystkich metod dostępnych zwykłym, żywym komórkom- replikacja, translacja, transkrypcja. to co odróżnia je od kamienia to materiał genetyczny, biologiczny zapis samego siebie, właściwy przecież każdemu żywemu organizmowi. mają zdolność manipulacji metabolizmem gospodarza. zbudowane są z tych samych organicznych zwiazków co reszta życia. podlegaja też ewolucji, mutacjom. nie wiem czemu ich ewolucja jest inna niż innych organizmów żywych, wiec byłbym wdzieczny jakbyś mi to wyjaśnił. wirusy mutują tak jak każdy inny organizm, mutacje korzyste są utrwalane, mutacje niekorzystne usównane.

wirusy ulegaja przecież specjalizacji- jedne zarażają różne gatunki, inne tylko konkretne, a nawet tylko jeden, konkretny rodzaj komórek (HIV, nie szukajac daleko). przecież kiedyś ludzi nie było, zatem i HIV jako taki istnieć nie mógł, wirus musiał ulec ewolucji, wykazując ostatecznie skrajne przystosowanie do tylko jednego typu komórek naszego organizmu. wirusy wykazuja wiec zdolność do adaptacji, przystosowania się do konkretnych warunków i utrwaleniu tych zmian. dla mnie jest to bardzo mocny dowód na ewolucję wirusów, ale może masz na ten temat szerszą wiedzę, chętnie się dowiem czegoś nowego.

porównanie prionów do wirusów jest wg mnie nietrafione- co ma piernik do wiatraka? prion to białko które ma dziwną zdolnosc zmiany struktóry przestrzennej innych białek, o ile sie nie mylę. ale przecież jest to białko, jedna (ostatecznie kilka...) cząsteczka! nie ma tutaj mowy o translacji, transktypcji, replikacji, nie ma żadnego przystosowania, zmian genetycznych (nie ma materiału genetycznego!), nie ma ewolucji, poziom stomplikowania prionów względem wirusów jest żaden (podobnie jak wiedza o nich  ;)  )

oczywistym jest fakt, że wirusy nie posiadaja metabolizmu, nie oddychają, nie rozmnażają się, etc. wykazują jednak przystosowanie do wykorzystania tych procesów w komórkach gospodarzy, kierujac ich pracą tak, by uzyskać z tego własne korzysci.

wg mnie to jest właśnie argument przechylajacy szalę jednak w kierunku życia, gdyż stawia wirusy w pozycji skrajnie przystosowanych, bezwzględnych pasożytów. naśladujac temat obok, należy pomyśleć nad tym, co było pierwsze- jajko czy kura. istnienie wirusa bez organizmów żywych jest bezcelowe, wirusy są niejako konsekwencją istnienia organizmów żywych, są więc w tym znaczeniu ich poasożytami, należy dodać- pasożytami doskonałymi. są przecież mistrzami kamuflarzu ze wzgledu na możliwość 'zlania się' z materiałem genetycznym gospodarza co czyni je absolutnie niewykrywalnymi oraz ze względu na fakt, że poprzez brak organelii i w konsekwencji metabolizmu, ograniczyły swoje koszty utrzymania do... zera! zachowały jednocześnie zdolnosć kopiowania samego siebie oraz zmian ewolucyjnych poprzez mutacje materiału genetycznego.

rozpatrujac wirusy pod tym względem, są one na swój sposób wielce intrygujacymi, bliskimi doskonałosci tworami  :)


to tak tyle ode mnie  ;)
Człowiek bezdomny.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #32 dnia: Marzec 28, 2006, 09:32:17 pm »
Cytuj
pretorianstalker, wydaje mi się że usilnie chcesz od kogoś uzyskać odpowiedź jednoznaczną- że wirusy albo są martwe, albo są żywe. odpowiedź taka już padła wielokrotnie- ani to, ani to- są formą pośrednią, stąd cała dyskusja jest troche bezcelowa.


Źle Ci się wydaje. Chciałbym choć od jednej osoby usłyszec własne zdanie na ten temat, które wynika z własnych przemyśleń, a nie tylko wiedzy z podręczników szkolnych, która jest tutaj cytowana przez większośc ludzi. Jezeli uważasz dyskusję za bezcelową to nie wiem po co piszesz w tym temacie, tym brdziej, że nic nowego wypowiedź ta nie wniosła.
 
Kwestię życia wirusów rozwiązałes w jednym zdaniu - gratuluję, chyba myślałeś nad tym dokładnie tyle ile zajęło przeczytanie pierwszej strony z rozdziału Wirusy w pierwzej lepszej książce.
Takich wypwiedzi, jak może zauważyłes było już kilka więc kolejna jest zupełnie zbędna.

Jeżeli chodzi o ewloucję wirusów - wiele adaptacji wirusów nie wynika ze zmian DNA, a na przykład z faktu, że podzcas lizy komórki "ubierają" się we frgamenty błony komórkowej - czy to jest ewolucja? Mechanizm jest równiez zupełnie inny. Wirusy częsciej przyczyniają się do ewolucji innych organizmów niż same utrwalają jakies konkretne cechy we własnych genomach. Cechy takiej "ewolucji" nie pasują do definicji terminu ewolucja, więc tutaj mzna się sprzeczać, czy jest to ewolucja, czy nie.
Cytuj
...oraz zmian ewolucyjnych poprzez mutacje materiału genetycznego.

Mutacje nie są główną przyczyną zmian DNA/RNA wirusa ;)

Jezeli chodzi o to, że wirusy sa bardziej żywe niż martwe - jak napisaleś, lub na początku - ani jedno ani drugie - założę się, że przeczytałes to w jakiejś książce i powtarzasz bez zastanowienia :) Jak chcesz to moge równie dobrze znaleźc książkę, gdzie wirusy zalicza się do materii nieożywionej - uwierz, że nie jest to problem i w dodatku książka ta będize nowsza niż ta, z której czerpałes wiedze :)

Jeżeli chodzi o priony - jak nie wiesz czemu tu o nich wspomniałem, to przeczytaj jeszcze raz uważnie cały temat, jak nie pomoże, to przeczytaj jeszcze raz, a jak naprawde nie rozumiesz to zapytaj po tym jak przeczytasz ze3 lub 4 razy - porównanie w kontekście jak najbardziej trafne. Druga sprawa: jeżeli chodzi o wiedzę o prionach - polecam się doedukowac, a nie chwalić się, że nie wiesz o czym piszesz.

Czekam na jakieś sensowne wypwowiedzi - jak narazie wszyscy przedstawiają to samo stanowisko... dziwne - nikt nie interesuje się tym bardziej? Nie chce mi się już odpowiadać na posty, przedstawiające stanowisko większości książek z zakresu biologii - niech ktos na przykład poczyta jakąs genetykę - tylko nie z liceum :) Potem niech cos napisze.
ww.doomtrooper.pl

Offline niceman

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #33 dnia: Marzec 29, 2006, 01:01:02 am »
masz cholernie wysokie mniemanie o sobie, ktoś Ci to już mówił?

ja pasuję, szkoda mi czasu na rozmowę prowadzoną w ten sposób. masz tylko dziwny tok rozumowania- nie jestem pewien czego spodziewasz się od tego tematu, poza promocja własnej osoby, bo tylko taki sens w tym widzę.

pozdrawiam  :)
Człowiek bezdomny.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #34 dnia: Marzec 29, 2006, 04:29:45 pm »
Cytuj
masz cholernie wysokie mniemanie o sobie, ktoś Ci to już mówił?

ja pasuję, szkoda mi czasu na rozmowę prowadzoną w ten sposób. masz tylko dziwny tok rozumowania- nie jestem pewien czego spodziewasz się od tego tematu, poza promocja własnej osoby, bo tylko taki sens w tym widzę.

HAHAHA... no to pośmialiśmy się, wszyscy zadowoleni??
Nie mam dziwnego toku rozumowania, tylko odswieżyłeś temat nie pisząc w nim kompletnie nic nowego - wszystko co napisales było już tutaj wczesniej. Ponieważ post był kierowany do mnie musiałem odpowiedzieć, a na tego typu posty odpowiadałem już kilka razy wczesniej. Po prostu uważam, że zanim się coś napisze w jakimś temacie, to mżnaby zobaczyć czy ktoś już tego wcześniej nie napisał - przeczytać temat choc raz, ale dokładnie, a nie wyskakiwać z opinią z encyklopedii z PWN czy czegoś podobnego i jeszcze pisać, że robię dziwne porównania, ktore nie mają sensu :) Czytanie poprzednich postów naprawdę pomaga w dyskusji.

Jeżeli chodzi o promocję to po prostu ubawiłem się nieźle - nie ja założyłem temat jak może Ci wiadomo i wyrażam tylko swoją opinię - która jako jedna z niewielu tutaj wynika z czegoś innego niż tylko wyżej wspomniana encyklopedia. Powtarzam jeszcze raz - nie ja założyłem temat i prezentuje tutaj swój pogląd, no i widocznie musze przepraszać, że nie jest on taki sam jak reszty ludzi. Staram się obalać argumenty innych i przedstawiać swoje - ale ile można obalać te same argumenty i dyskutować z kimś kto przyjmuje jako dogmat coś co napisano w pierwszym lepszym podręczniku.
ww.doomtrooper.pl

Offline niceman

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #35 dnia: Marzec 29, 2006, 06:14:39 pm »
Cytat: "pretorianstalker"
no to pośmialiśmy się, wszyscy zadowoleni??

bywało lepiej, ale ujdzie  ;)

Cytuj
Nie mam dziwnego toku rozumowania, tylko odswieżyłeś temat nie pisząc w nim kompletnie nic nowego - wszystko co napisales było już tutaj wczesniej.

niby tak, ale jednak nie do końca. wspomniałem zarówno o procesach do jakich uzywany jest materiał genetyczny wirusów oraz przedstawiłem na podstawie HIV dowód na ich ewolucję. do tego napisałem rzeczy oczywistą, czyli zaliczyłęm wirusy do pasożytów.

pokaż mi kamień z zapisaną w nim informacja genetyczną o jego budowie wykożystywaną do jej ekspresji, lub taki ulegajacy ewolucji lub też taki, który jest pasożytem. dlatego tez nie zaliczę wirusów do materii nieożywionej. koacerwaty też raczej pod to nie podchodzą. takie jest moje zdanie.


Cytuj
Jeżeli chodzi o promocję to po prostu ubawiłem się nieźle - nie ja założyłem temat jak może Ci wiadomo i wyrażam tylko swoją opinię - która jako jedna z niewielu tutaj wynika z czegoś innego niż tylko wyżej wspomniana encyklopedia.

a skad w takim razie wiesz z jakich źródeł ktokolwiek czerpię swoja wiedzę? o to chodzi z tą promocja siebie- uważasz że tylko Ty jesteś "tym który wie", reszta to debile "z encyklopedią". niezależnie od tego czy to prawda czy nie, takie można odnieść wrażenie, sądząc po Twoim sposobie zwracania się do innych i licznych domysłach na ich punkcie.

Cytuj
Staram się obalać argumenty innych i przedstawiać swoje - ale ile można obalać te same argumenty i dyskutować z kimś kto przyjmuje jako dogmat coś co napisano w pierwszym lepszym podręczniku.

i tutaj dochodzimy do sedna sprawy.

"podręcznikowy dogmat", jak to nazywasz, to twierdzenie ze wirusy są ani żywe, ani martwe. zatem jeśli wymagasz by ktoś nie opierał się na tym dogmacie, chcesz by ktoś udowodnił że wirusy są żywe LUB martwe, co udowodnic WG MNIE nie sposób, z przyczyn napisanych na poczatku posta.

i takie jest moje zdanie, naprawdę wisi mi i powiewa, czy pokrywa sie ono z jakimś Twoim dogmatem czy nie, oraz czy gdzieś napisali że wirusy są materią nieożywioną. mieli wszak prawo.

analogicznie gdzieś zaliczyli chomika do naczelnych, opierając sie na tym że jego rRNA jest bardziej podobne do naczelnych niż gryzoni. mają do tego prawo? ano mają. tak jak ja do swojego zdania. tada!  :D
Człowiek bezdomny.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #36 dnia: Marzec 29, 2006, 06:45:07 pm »
Odniosę się tylko do kilku częsci powyższego posta, bo do reszty już się kiedyś odnosiłem - można poczytac wcześniej. Mam dziwne wrażeni, że i tak się powtórze pare razy, ale cóż...

1.Koacerwaty - jaknajbardziej są martwe - żaden związek organiczny w czystej postyaci żywy nie jest, a koacerwaty to tylko miesznka bez ładu i składu - jakaś błona, jakieś zasady azotowe i pare innych śmieci - nie są zdolne do czegokolwiek, po prostu są :)

2.Jezeli chodzi o źródła wiedzy - nie wiem skąd kto wiedze czerpie, ale czytając posty odnosze wrażenie, ze jest to wiedza właśnie z takich a nie innych źródeł.

3.
Cytuj
"podręcznikowy dogmat", jak to nazywasz, to twierdzenie ze wirusy są ani żywe, ani martwe. zatem jeśli wymagasz by ktoś nie opierał się na tym dogmacie, chcesz by ktoś udowodnił że wirusy są żywe LUB martwe, co udowodnic WG MNIE nie sposób, z przyczyn napisanych na poczatku posta.

Czemu? Bo tak piszą ksiązki... A inne ksiązki bez skrepowania piszą, że wirusy nie są żywe, i co? :) Wszystko zależy od przedstawionych argumentów i odpowiednich definicji. Można stwierdziuć, ze wirusy są żywe i mozna stwierdzić, że zwierzeta są martwe - udowodniłem to gdzies w tym temacie, opierając się na definicji życia, którą sam wymyśliłem na potrzebę chwili.
Ja osobiście opieram się na tym (pisząc że wirusy nie są żywe), że nie są one zdolne do wykonywania JAKICHKOLWIEK czynnosci - wszystkie czynności wykoywane sa przez gospodarza, pod wpływem obecności wirusa. Podobnie jak ma to miejsce  ztransformacja bakterii - bakteria pochłania DNA i wbudowywuje go w swoje struktury - przypomina to zetknięcie z fagiem, ale sam DNA żywy nie jest. Taki DNA może zostać załadowany do wytworzonej przez bakterię otoczki faga i powędrować dalej własnie w takiej otoczce - potem może się włączyć w chromosom innej bakterii, gdzie może zostać wycięty w nieco innym kształcie i znowu wbudowany - czy to jest ewolucja, czy ten DNA jet żywy??



Cytuj
i takie jest moje zdanie, naprawdę wisi mi i powiewa, czy pokrywa sie ono z jakimś Twoim dogmatem czy nie, oraz czy gdzieś napisali że wirusy są materią nieożywioną. mieli wszak prawo.

No właśnie ja nie opieram się na dogmatach tylko na własnym zdaniu - żdna z czytanych przeze mnie ksiązek nie prezentuje dokładnie mojego poglądu - wynika on z zetknięcia się z kilkoma niezaleznymi źródłami informacji i wyciągnięciu z nich tego co uwazam za logiczne i słuszne :) Jak do tej pory nikt nawet nie był bliski przeciągnięcia mnie na swoją stronę i przekonania do zmiany poglądu, wiec tym bardziej obstaję przy swoim :)

Cytuj
analogicznie gdzieś zaliczyli chomika do naczelnych, opierając sie na tym że jego rRNA jest bardziej podobne do naczelnych niż gryzoni. mają do tego prawo? ano mają.

A w Portugalii (chyba - nie jestem pewny) uznali marchewkę za owoc, bo tylko tak mogli dopuścić dżem z marchewki na rynek - mają do tego prawo? Tak, chociaz to idiotyzm :) Każdy ma prawo do swojego zdania, ale z każdym zdaniem mozna się nie zgadzać - mamy do tego prawo? Ano mamy - i własnie od wymiany myśli i róznorakich dyskusji jest forum.

Cytuj
tada!

Tątaradą!! :D
ww.doomtrooper.pl

Offline niceman

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #37 dnia: Marzec 29, 2006, 09:27:32 pm »
Cytat: "pretorianstalker"

1.Koacerwaty - jaknajbardziej są martwe - żaden związek organiczny w czystej postyaci żywy nie jest, a koacerwaty to tylko miesznka bez ładu i składu - jakaś błona, jakieś zasady azotowe i pare innych śmieci - nie są zdolne do czegokolwiek, po prostu są :)

toć wiem. i dlatego porównujac je z wirusami można powiedzieć, że wirusy są jednak znacznie bardziej skomplikowane od nich, gdyz wykazuja jakeś sensowne działanie- infekują po to by się namnożyć

Cytuj
2.Jezeli chodzi o źródła wiedzy - nie wiem skąd kto wiedze czerpie, ale czytając posty odnosze wrażenie, ze jest to wiedza właśnie z takich a nie innych źródeł.

ja, podobnie jak pewnie wszyscy wypowiadajacy się (poza Toba, jak rozumiem), nie jestem studentem biologii. naturalne jest że wiedza moja opiera się w pewnym stopniu od to co jest w podręczniku, ale na boga, w podręczniku rozszerzonym do liceum jest 5 stron o wirusach... ja mimo wszystko mam widzę rozszerzoną, ze źródeł książkowych i ludzkich, ale wiedzą specjalistyczną i tak nie dysponuję i dysponować nie będę, chyba że dostanę sie na odpowiednie studia. stąd taka "walka na wiedze" jest z góry przegrana  :)

Cytuj
Wszystko zależy od przedstawionych argumentów i odpowiednich definicji. Można stwierdziuć, ze wirusy są żywe i mozna stwierdzić, że zwierzeta są martwe

na dobrą sprawę nie ma argumentów których nie można obalić, wszystko jest względne  ;)  


Cytuj
Ja osobiście opieram się na tym (pisząc że wirusy nie są żywe), że nie są one zdolne do wykonywania JAKICHKOLWIEK czynnosci - wszystkie czynności wykoywane sa przez gospodarza, pod wpływem obecności wirusa.

zależy jak patrzeć, równie dobrze można powiedzieć że to konsekwencja bycia pasożytem. wirus ma jeden cel- infekuje by się powielić i stworzyć nowe wiriony. jeśli nie potrzebne mu są w tym celu żadne organella, bo ma inny sposób, to czemu ma je mieć na siłę? kwestia specjalizacji. analogicznie jest z tasiemcem- nie ma układu pokarmowego, bo po co na dłuższą metę?

Cytuj

Podobnie jak ma to miejsce  ztransformacja bakterii - bakteria pochłania DNA i wbudowywuje go w swoje struktury - przypomina to zetknięcie z fagiem, ale sam DNA żywy nie jest. Taki DNA może zostać załadowany do wytworzonej przez bakterię otoczki faga i powędrować dalej własnie w takiej otoczce - potem może się włączyć w chromosom innej bakterii, gdzie może zostać wycięty w nieco innym kształcie i znowu wbudowany - czy to jest ewolucja, czy ten DNA jet żywy??

znowu, mówisz o losowym fragmencie DNA wchłanianym i wydalanym przez bakterię, ale fragment ten nic sobia nie reprezentuje... ot, zbiór C, H, N, P i O, otoczony błoną. wirus natomiast zawiera swój materiał genetyczny. widzisz subtelną różnicę miedzy losowym, wycinanym i dołączanym fagmentem DNA a materiałem genetycznym niosącym informację o konkretnych, wirusowych białkach, np niezbędnych do przeprowadzenia odpowiednich procesów? ja w każdym razie widzę  ;)

dlatego też takie DNA napewno nie jest żywe. ale czy wirus, zawierajacy komplet niezbędnych mu genów, też nie jest? tutaj pojawia się wg mnie kwestia sporna. jednak jeśli coś 'działa' w określonym celu powielenia się, to niezaprzeczalnie bliżej mu do bycia krową niż kamieniem.

ewolucja... cóż, zależy jak ją zdefiniować. ale czy nie jest faktem ze wirusy wykształciły pewne zdolności chyba nie majace precedensu nigdzie indziej? drążąc przykład HIV- retrowirus, dwie nici RNA i w konsekwencji odwrotna transkrypcja. w jaki sposób wirus mógł zdobyć gen, umożliwiajacy mu synteze enzymu przeprowadzajacego ten proces, skoro, o ile sie orientuję, nie występuja żadne organizmy przeprowadzajace podobny proces? ot zagadka, chyba że się mylę  :)


Cytuj
A w Portugalii (chyba - nie jestem pewny) uznali marchewkę za owoc, bo tylko tak mogli dopuścić dżem z marchewki na rynek - mają do tego prawo? Tak, chociaz to idiotyzm :)

stąd że przykład chomika ma uzasadnienie w genetyce, gdyż rRNA wykazuje ponoć wyjątkowo małą podatność na zmiany ewlucyjne, dlatego jest dobrym czynnikiem do tworzenia powiązań ewolucyjnych. nikt tez nie ukrywa że systematyka organizmów to bardzo wzgledna sprawa. i wracamy do tego, że wszystko zależy od podania odpowiednich argumentów i przedstawienia ich w odpowiednim świetle  ;)


Cytuj
Każdy ma prawo do swojego zdania, ale z każdym zdaniem mozna się nie zgadzać - mamy do tego prawo? Ano mamy - i własnie od wymiany myśli i róznorakich dyskusji jest forum.

pozostaje mi podpisać się pod powyższym.

Cytuj
tada!

Tątaradą!! :D[/quote]
dum bum paralala bam  ;)
Człowiek bezdomny.

Offline niceman

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #38 dnia: Marzec 29, 2006, 09:28:28 pm »
Cytat: "pretorianstalker"

1.Koacerwaty - jaknajbardziej są martwe - żaden związek organiczny w czystej postyaci żywy nie jest, a koacerwaty to tylko miesznka bez ładu i składu - jakaś błona, jakieś zasady azotowe i pare innych śmieci - nie są zdolne do czegokolwiek, po prostu są :)

toć wiem. i dlatego porównujac je z wirusami można powiedzieć, że wirusy są jednak znacznie bardziej skomplikowane od nich, gdyz wykazuja jakeś sensowne działanie- infekują po to by się namnożyć

Cytuj
2.Jezeli chodzi o źródła wiedzy - nie wiem skąd kto wiedze czerpie, ale czytając posty odnosze wrażenie, ze jest to wiedza właśnie z takich a nie innych źródeł.

ja, podobnie jak pewnie wszyscy wypowiadajacy się (poza Toba, jak rozumiem), nie jestem studentem biologii. naturalne jest że wiedza moja opiera się w pewnym stopniu od to co jest w podręczniku, ale na boga, w podręczniku rozszerzonym do liceum jest 5 stron o wirusach... ja mimo wszystko mam widzę rozszerzoną, ze źródeł książkowych i ludzkich, ale wiedzą specjalistyczną i tak nie dysponuję i dysponować nie będę, chyba że dostanę sie na odpowiednie studia. stąd taka "walka na wiedze" jest z góry przegrana  :)

Cytuj
Wszystko zależy od przedstawionych argumentów i odpowiednich definicji. Można stwierdziuć, ze wirusy są żywe i mozna stwierdzić, że zwierzeta są martwe

na dobrą sprawę nie ma argumentów których nie można obalić, wszystko jest względne  ;)  


Cytuj
Ja osobiście opieram się na tym (pisząc że wirusy nie są żywe), że nie są one zdolne do wykonywania JAKICHKOLWIEK czynnosci - wszystkie czynności wykoywane sa przez gospodarza, pod wpływem obecności wirusa.

zależy jak patrzeć, równie dobrze można powiedzieć że to konsekwencja bycia pasożytem. wirus ma jeden cel- infekuje by się powielić i stworzyć nowe wiriony. jeśli nie potrzebne mu są w tym celu żadne organella, bo ma inny sposób, to czemu ma je mieć na siłę? kwestia specjalizacji. analogicznie jest z tasiemcem- nie ma układu pokarmowego, bo po co na dłuższą metę?

Cytuj

Podobnie jak ma to miejsce  ztransformacja bakterii - bakteria pochłania DNA i wbudowywuje go w swoje struktury - przypomina to zetknięcie z fagiem, ale sam DNA żywy nie jest. Taki DNA może zostać załadowany do wytworzonej przez bakterię otoczki faga i powędrować dalej własnie w takiej otoczce - potem może się włączyć w chromosom innej bakterii, gdzie może zostać wycięty w nieco innym kształcie i znowu wbudowany - czy to jest ewolucja, czy ten DNA jet żywy??

znowu, mówisz o losowym fragmencie DNA wchłanianym i wydalanym przez bakterię, ale fragment ten nic sobia nie reprezentuje... ot, zbiór C, H, N, P i O, otoczony błoną. wirus natomiast zawiera swój materiał genetyczny. widzisz subtelną różnicę miedzy losowym, wycinanym i dołączanym fagmentem DNA a materiałem genetycznym niosącym informację o konkretnych, wirusowych białkach, np niezbędnych do przeprowadzenia odpowiednich procesów? ja w każdym razie widzę  ;)

dlatego też takie DNA napewno nie jest żywe. ale czy wirus, zawierajacy komplet niezbędnych mu genów, też nie jest? tutaj pojawia się wg mnie kwestia sporna. jednak jeśli coś 'działa' w określonym celu powielenia się, to niezaprzeczalnie bliżej mu do bycia krową niż kamieniem.

ewolucja... cóż, zależy jak ją zdefiniować. ale czy nie jest faktem ze wirusy wykształciły pewne zdolności chyba nie majace precedensu nigdzie indziej? drążąc przykład HIV- retrowirus, dwie nici RNA i w konsekwencji odwrotna transkrypcja. w jaki sposób wirus mógł zdobyć gen, umożliwiajacy mu synteze enzymu przeprowadzajacego ten proces, skoro, o ile sie orientuję, nie występuja żadne organizmy przeprowadzajace podobny proces? ot zagadka, chyba że się mylę  :)


Cytuj
A w Portugalii (chyba - nie jestem pewny) uznali marchewkę za owoc, bo tylko tak mogli dopuścić dżem z marchewki na rynek - mają do tego prawo? Tak, chociaz to idiotyzm :)

stąd że przykład chomika ma uzasadnienie w genetyce, gdyż rRNA wykazuje ponoć wyjątkowo małą podatność na zmiany ewlucyjne, dlatego jest dobrym czynnikiem do tworzenia powiązań ewolucyjnych. nikt tez nie ukrywa że systematyka organizmów to bardzo wzgledna sprawa. i wracamy do tego, że wszystko zależy od podania odpowiednich argumentów i przedstawienia ich w odpowiednim świetle  ;)


Cytuj
Każdy ma prawo do swojego zdania, ale z każdym zdaniem mozna się nie zgadzać - mamy do tego prawo? Ano mamy - i własnie od wymiany myśli i róznorakich dyskusji jest forum.

pozostaje mi podpisać się pod powyższym.

Cytuj
tada!

Cytuj
Tątaradą!! :D

dum bum paralala bam  ;)
Człowiek bezdomny.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #39 dnia: Marzec 29, 2006, 09:54:52 pm »
Cytuj
[...]i dlatego porównujac je z wirusami można powiedzieć, że wirusy są jednak znacznie bardziej skomplikowane od nich, gdyz wykazuja jakeś sensowne działanie- infekują po to by się namnożyć

No i własnie tu pojawia się taki problem - wirusy nie infekuja po to by się namnożyć :) To gospodarz sam je "wchłania" i sam pomnaża - wirus nie robi nic i nie ma tu żadnej celowości a czysty przypadek. Tak samo jak bakteria natrafiająca na DNA może go pobrać, tak samo i bakteria natrafiająca na faga pobiera jego DNA - róznica tylko w tym co DNA koduje, ale i tak nie uważam, że DNA wirusa koduje coś co żyje, gdyż to co gospodarz wytwarza w oparciu o DNA wirusa oczywiście samo nic zrobić nei mże - gospodarz pakuje to w "kopertę" i wysyła dalej. Co ciekawe zamiast DNA wirusa czasem zapakuje coś zupełnie innego i wysyła to dalej - ten losowy DNA zachowuje się w 100% tak samo jak wirus - przekazuje DNA dalej jezeli tylko natrafi na biorcę.



Cytuj
ja, podobnie jak pewnie wszyscy wypowiadajacy się (poza Toba, jak rozumiem), nie jestem studentem biologii.

W ramach ścisłości - studiuję biotechnologie ;)


Cytuj
wirus ma jeden cel- infekuje by się powielić i stworzyć nowe wiriony.

Ponownie - zupełny przypadek, to tak jakby powiedzieć:
Deszcz pada żeby nawilżyć glebę :) Nie - deszcz pada, bo pada, a skutkiem ubocznym jest nawilżanie gleby czy czegokolwiek innego. Tak samo jest z wirusem - nie infekuje żeby się powielic, ale gdy przypadkiem zainfekuje (bo wszystko zalezy od gospodarza) to w wyniku takiej, a nie innej reakcji GOSPODARZA, zostaje włączony w taki, a nie inny cykl. Powiedzmy, że do ciała człowieka dostanie się zanieczyszczenie - zupełnie martwy kawałek materii - powiedzmy pył. U niektórych nie wywołuje reakcji, u innych wywołuje reakcję - załóżmy, ze będzie to wydzielanie śluzu na śluzówce aby pyłu się pozbyć. Podobnie wirus - dostaje się do ciała (np. HIV) - jezeli gospodarz nie ma odpowiednich receptorów, to wirusa nie wchłonie i nic mu się nie stanie - podobno 10% naszej populacji jest odporne na tego wirusa ;) Szkoda, że nie mozna tego sprawdzić dla własnego bezpieczeństwa :)

Cytuj
znowu, mówisz o losowym fragmencie DNA wchłanianym i wydalanym przez bakterię, ale fragment ten nic sobia nie reprezentuje... ot, zbiór C, H, N, P i O, otoczony błoną. wirus natomiast zawiera swój materiał genetyczny. widzisz subtelną różnicę miedzy losowym, wycinanym i dołączanym fagmentem DNA a materiałem genetycznym niosącym informację o konkretnych, wirusowych białkach, np niezbędnych do przeprowadzenia odpowiednich procesów? ja w każdym razie widzę

To generalnie nie sa losowe fragmenty - przewaznie sa to plazmidy - bakteria pobiera plazmid i dzięki temu wytwarza białka, których do tej pory nie wytwarzała.
BTW - wirus to nic innego jak zbiór C, H, N, P, O i S - czyżby to siarka stanowiła o życiu? :)


 
Cytuj
jednak jeśli coś 'działa' w określonym celu powielenia się, to niezaprzeczalnie bliżej mu do bycia krową niż kamieniem.

Again... to gospodarz powiela sam wirusa - patrz wyżej. Zero celowości.

Cytuj
drążąc przykład HIV- retrowirus, dwie nici RNA i w konsekwencji odwrotna transkrypcja. w jaki sposób wirus mógł zdobyć gen, umożliwiajacy mu synteze enzymu przeprowadzajacego ten proces, skoro, o ile sie orientuję, nie występuja żadne organizmy przeprowadzajace podobny proces? ot zagadka, chyba że się mylę  

Mylisz się - podobny proces zachodzi w telomerach choćby czlowieka ;) Odwortna transkrypcja zachodzi tu aby chromosomy się nie skracały po każdej replikacji.
ww.doomtrooper.pl

Offline niceman

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #40 dnia: Marzec 29, 2006, 11:24:50 pm »
Cytuj
Co ciekawe zamiast DNA wirusa czasem zapakuje coś zupełnie innego i wysyła to dalej - ten losowy DNA zachowuje się w 100% tak samo jak wirus - przekazuje DNA dalej jezeli tylko natrafi na biorcę

wypadek przy pracy? u żywych organizmów sie to nie zdarza? zespół Downa- 3 chromosomy X zamiast 2 [tfu! nie X tylko 21 para, mój błąd  ;) ]. replikowane DNA też nie zawsze jest w 100%, zdarzają się błędy. natura nigdy nie była doskonała :)


Twój argument o wchłanianiu byłby trafny, gdyby nie fakt że sam podważyłeś jego siłę, podajac przykład HIV. obecność bodaj 2 białek receptorowych (gdzieś nawet mam nazwy) na limfocycie T powoduje że wirus może go zainfekować.

[btw, odporne jest ok 1% wszystkich ludzi, ze wzgledu na modyfikacje lub brak odpowiednich białek. oczywiscie jest odpornych, puki HIV nie zmutuje tak że będzie infekował w inny sposób. a jak wwiadomo, HIV mutuje bardzo szybko, ze wzgledu na liczne błędy przy odwrotnej transkrypcji właśnie ;) ]

oznacza to że nie można już mówić o tym że wirusy to losowo przemieszczające się miedzy gospodarzami fragmenty DNA/RNA, jak np. plazmidy, lecz fragmenty mogące replikować się tylko w określonych komókach i produkujace substancje kontrolujace działanie określonej komórki, a nie każdej napotkanej. mamy zatem do czynienia ze specjalizacją, prawda?


przypadek czy celowość? nie, napewno nie zgodze się że przypadek.
owszem, faktem jest że to na dobrą sprawę gospodarz powiela wirusa. ale jak powiedziałem- wirus jest pasożytem i z takigo punktu należy go rozpatrzeć. gospodarz nie replikuje materiału genetycznego i białek wirusa bo ma taki kaprys, tylko dlatego że jest przez tego wirusa zmuszany. to zasadnicza róznica! wirus dysponuje całym zestawem narzedzi przestawiajacych gospodarza by pracował 'dla niego' i nie ma tutaj nic z przypadkowosci- kodowane są konkretne, wskazane białka, enzymy które wpływają tak a nie inaczej na działanie gospodarza i prowadzą zawsze do tego samego- powstania nowych wirionów i zazwyczaj lizy komórki.

wirus wykazuje przystosowanie do swojego trybu "życia" tak jak każdy żywy organizm. a to że to gospodarz robi wszystko za niego? cóż, takie przystosowanie. jaskółki (obym nie dał gafy  :p ) skłądają jaja do gniazd innych ptaków. ich młode szybciej dorastają, sa silniejsze i wypychają pozostałe pisklęta z gniazda, a same są karmiona przez nic nie podejżewajacych, przybranych rodziców. widzisz analogię?


nie ma przypadku, wirus wykazuje celowość, konsekwencje i z góry zaplanowane działania, zawsze wg tego samego schematu. to nie działania gospodarza a wirusa warunkuja to co sie dzieje w zainfekowanej komórce. nie można tego porównać do chłonięcia DNa, skopiowania i wysłania poza komórke w otoczce, w gospodarzu zachodzą bardzo poważne zmiany a cały proces jest przecież znacznie bardziej skomplikowany. wszystko wg planu. od początku do konca.


Cytuj
BTW - wirus to nic innego jak zbiór C, H, N, P, O i S - czyżby to siarka stanowiła o życiu?

tzn? S jest chyba w każdym białku => mostki siarczkowe. zatem definitywnie zalezy od niego życie  ;)


o tej odwrotnej transkrypcji warto wiedzieć w takim razie  :p


gratuluję studiów. sam wybieram sie w tym roku na farmację lub chemię, w kierunku produkcji leków lub projektowania terapii genowych. oczywiście jak zdam polski  :D
Człowiek bezdomny.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #41 dnia: Marzec 30, 2006, 12:22:47 pm »
No to chyba się nie zrozumieliśmy w kilku miejscach.

Cytuj
wypadek przy pracy? u żywych organizmów sie to nie zdarza? zespół Downa- 3 chromosomy X zamiast 2 [tfu! nie X tylko 21 para, mój błąd  ]. replikowane DNA też nie zawsze jest w 100%, zdarzają się błędy. natura nigdy nie była doskonała  


Czy wirus posiadający zamiast własnego DNA jakiś fragment DNA kodujący, lub jeszcze lepiej nic nie kodujący jest żywy?
W budowie jest identyczny z normalnym wirusem - różni się tylko kolejnością zasad w DNA - czyżby kolejnośc zasad decydowała o tym czy dany organizm jest żywy?? :)

Cytuj
Twój argument o wchłanianiu byłby trafny, gdyby nie fakt że sam podważyłeś jego siłę, podajac przykład HIV. obecność bodaj 2 białek receptorowych (gdzieś nawet mam nazwy) na limfocycie T powoduje że wirus może go zainfekować.


Nie wiem o co chodzi :? Prosze jaśniej.

Cytuj
btw, odporne jest ok 1% wszystkich ludzi


Mialem na myśli nasza populację - czyli rasę kaukaską, być może się mylę, być może faktycznie 1%.


Cytuj
oznacza to że nie można już mówić o tym że wirusy to losowo przemieszczające się miedzy gospodarzami fragmenty DNA/RNA, jak np. plazmidy, lecz fragmenty mogące replikować się tylko w określonych komókach i produkujace substancje kontrolujace działanie określonej komórki, a nie każdej napotkanej. mamy zatem do czynienia ze specjalizacją, prawda?


Jaknajbardziej są to losowo przemieszczające się fragmenty DNA/RNA, mogę replikowac sie w większości komórek - problemem jest tutaj raczej możliwość infekcji, aniżeli sam fakt replikacji. Poza tym wirusy nic nie produkują :)

Cytuj

przypadek czy celowość? nie, napewno nie zgodze się że przypadek.
owszem, faktem jest że to na dobrą sprawę gospodarz powiela wirusa. ale jak powiedziałem- wirus jest pasożytem i z takigo punktu należy go rozpatrzeć. gospodarz nie replikuje materiału genetycznego i białek wirusa bo ma taki kaprys, tylko dlatego że jest przez tego wirusa zmuszany. to zasadnicza róznica! wirus dysponuje całym zestawem narzedzi przestawiajacych gospodarza by pracował 'dla niego' i nie ma tutaj nic z przypadkowosci- kodowane są konkretne, wskazane białka, enzymy które wpływają tak a nie inaczej na działanie gospodarza i prowadzą zawsze do tego samego- powstania nowych wirionów i zazwyczaj lizy komórki.

Mówiąc o przypadkowości miałem raczej coś innego na myśli - wirus nie ma żadnego celu, ani nie jest w stanie o niczym decydować. Nie jest w stanie zrobić nic, nie może odpowiadać na żadne bodźce z zewnątrz - już asm ten fakt dobrze klasyfikuje wirusy w dziale materii niożywionej. Wszystkie żywe organizmy mogą reagować na jakiekolwiek bodźce, a wirus nie. To, że infekuje gospodarza i się powiela jest zupełnym przypadkiem. Jedynym narzędziem wirusa jest jego DNA (czasem jeszcze pożyczone od wcześniejszego gospodarza enzymy, które znajdują się w miejscu przyłączania wirusa w miejscu receptora i są uwalniana po takim połączeniu - tutaj tez jednak nie ma żadnych mechanizmów zaleznych od wirusa, które to regulują - wszystko zalezy od konformacji odpowiednich białek w takim, a nie innym otoczeniu z użyciem takich a nie innych oddziaływań międzycząsteczkowych).

Cytuj
wirus wykazuje przystosowanie do swojego trybu "życia" tak jak każdy żywy organizm. a to że to gospodarz robi wszystko za niego? cóż, takie przystosowanie.

Zdecydowanie nie jak każdy żywy organizm :) Przystosowania żywych organizmów mają zupełnie innych charakter.
(chodziło chyba o kukułki ;) )

Cytuj
nie ma przypadku, wirus wykazuje celowość, konsekwencje i z góry zaplanowane działania, zawsze wg tego samego schematu. to nie działania gospodarza a wirusa warunkuja to co sie dzieje w zainfekowanej komórce. nie można tego porównać do chłonięcia DNa, skopiowania i wysłania poza komórke w otoczce, w gospodarzu zachodzą bardzo poważne zmiany a cały proces jest przecież znacznie bardziej skomplikowany. wszystko wg planu. od początku do konca.


I tutasj mylisz się jak cholera :) To tak jakby powiedzieć, że ewolucja to nie przypadek, tylko z góry zaplanowane dzieło matki natury.
Podsumujmy:
-wirus nie może wykonywać żadnych działań - nic planować i działać w żadnym konkretnym celu - tak się tylko mówi: "wirus infekuje żeby się skopiować etc" - to oczywiste, że nie infekuje po to, a jest to tylko niejako efekt uboczny wchłonięcia wirusa przez gospodarza.
-wirus nie może odbierać i reagować na żadne bodźce - co zdecydowanie odróznia go od wszystkich organizmów żywych - jest to własnie cecha takich organizmów.
-wirus zawirający dowolny DNA, wciąż działa tak samo - po wchłonieciu wytwarza białka kodownane prze ten DNA, niezależnie od tego co one kodują (pisze to na przykładzie bakterii)

Czyli innymi słowy - jest to cząstka infekcyjna zawierająca materiał genetyczny zawierający inormacje o jej budowie, która nie jest w stanie zrobić nic i reagować na żadne bodźce z otoczenia, może zostać wykorzystana przez organizm żywy do produkcji zawartych w jej materiale genetycznym białek, po czym - może zostać wytworzona przez taki organizm, jezeli wszystkie jej cześci zostały powielone. Na którym etapie istnienia wykazuje przejawy zycia??
ww.doomtrooper.pl

Offline niceman

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #42 dnia: Marzec 30, 2006, 04:35:05 pm »
pragnę na początku podkreślić- nie chcę udowodnic "życia" wirusów, jedynie obstaję że wg mnie zdecydowanie bliżej im do życia niż do materii nieożywionej  :)

Cytuj
Cytuj
wypadek przy pracy? u żywych organizmów sie to nie zdarza? zespół Downa- 3 chromosomy X zamiast 2 [tfu! nie X tylko 21 para, mój błąd  ]. replikowane DNA też nie zawsze jest w 100%, zdarzają się błędy. natura nigdy nie była doskonała  


[Czy wirus posiadający zamiast własnego DNA jakiś fragment DNA kodujący, lub jeszcze lepiej nic nie kodujący jest żywy?

analogicznie możesz spytać, czy komórka ludzka w usuniętym materiałem genetycznym i wszczepionym materiałem szczura nadal jest ludzka. wg mnie nie. toteż otoczka wirionu bez materiału genetycznego wirusa wewnątrz w ogóle nie jest wirusem  ;) poza tym nie twierdzę że wirus jest żywy, tylko 'bliski życiu'.


Cytuj
W budowie jest identyczny z normalnym wirusem - różni się tylko kolejnością zasad w DNA - czyżby kolejnośc zasad decydowała o tym czy dany organizm jest żywy?? :)

jakby nie patrzeć, to ta kolejność zasad azotowych i długość łańcucha decyduje o tym czy jesteś człowiekiem, reniferem czy złotą rybką. inna kolejność zasad daje Ci inne kodony, a inne kodony dają zupełnie inne geny i białka w konsekwencji. to że wirus posiada takie a nie inne stanowi o nim samym, jego DNA/RNA zawiera te geny które są mu potrzebne do przejecia kontroli i powieleniem się, a nie losowy zestaw.


Cytuj
Cytuj
Twój argument o wchłanianiu byłby trafny, gdyby nie fakt że sam podważyłeś jego siłę, podajac przykład HIV. obecność bodaj 2 białek receptorowych (gdzieś nawet mam nazwy) na limfocycie T powoduje że wirus może go zainfekować.


Nie wiem o co chodzi :? Prosze jaśniej.

porównałeś wirusy do odruchowo wchłanianych przez bakterie fragmentów DNA. wiec ja odpowiedziałem, że są wirusy które mogą zarażać tylko jeden typ komórek tylko jednego gatunku. do tego musza dysponować środkami by móc przejąć kontrolę nad tą konkretna komórką, czyli geny kodujace odpowiednie białka, enzymy. przecież różne procesy sachodzą różnie u człowieka i bakterii, prawda? dlatego mówię o wirusie jako o wyspecjalizowanej jednostce, a nie jako fragmencie DNA z otoczką, który w magiczny, przypadkowy sposób powiela się w gospodzarzu  :)

Cytuj
Jaknajbardziej są to losowo przemieszczające się fragmenty DNA/RNA, mogę replikowac sie w większości komórek - problemem jest tutaj raczej możliwość infekcji, aniżeli sam fakt replikacji. Poza tym wirusy nic nie produkują :)

z tą losowością to chodzi mi o dobór gospodarza. wiadomo ze jest on znajdywany w sposób losowy, ale reszta procesów jest przecież zupełnie inna i zależy od genomu wirusa. to z tą produkcją -> doskonale wiem, czepiasz się  ;)

i co znaczy "mogą replikowac sie w większości komórek"? czyli że pomijajac samą infekcję, to HIV moze replikować sie tak samo w komórce człowieka, łosia, pantofelka i jakiejś bakterii? nie wydaje mi się  :) każdy wirus ma określony zasób gospodarzy, jeden 5 drugi 100, nie jest im wszystko jedno. różne komórki są róznie zbudowane i rzadzą nimi inne zasady, wirus nie może replikować sie w każdej komórce, wydaje mi sie to całkowicie niemożliwe  ;)



Cytuj
Mówiąc o przypadkowości miałem raczej coś innego na myśli - wirus nie ma żadnego celu, ani nie jest w stanie o niczym decydować. Nie jest w stanie zrobić nic, nie może odpowiadać na żadne bodźce z zewnątrz

nic dodać nic ująć, poza tym że wirus ma wyraźny cel- namnożyć się.
przecież wszystkie następstwa obecności wirusa prowadzą właśnie do tego, by sie namnożyć. jego genom nie koduje enzymów trawiennych i hormonów w podarku dla gospodarza, tylko jakieś poliferazy, replikazy itp w celu powielenia samego siebie. konsekwencja infekcji jest zawsze taka sama- wytworzenie nowych wirionów. wydaje mi sie że łatwo jest zauwazyc tą zależność  ;)

Cytuj
- już asm ten fakt dobrze klasyfikuje wirusy w dziale materii niożywionej. Wszystkie żywe organizmy mogą reagować na jakiekolwiek bodźce, a wirus nie.

ale nie tak szybko. to że coś odpowiada cytatowi powyzej nie oznacza od razu ze staje siemateria nieożywioną! jak mówiłem- pokaż mi kamień posiadający sój materiał genetyczny  :) wirus nie jest żywy w pełnym znaczeniu tego słowa, ale nie staje się przez to automatycznie zwyklym kawałkiem materii.

Cytuj
To, że infekuje gospodarza i się powiela jest zupełnym przypadkiem.

nie, właśnie nie jest! jeszcze raz- HIV infekuje limfocyta bo posiada specjalne białka łaczace sie ze specjalnymi białkami receptorowymi gospodarza- to nie przypadek tylko celowo posiadana cecha, ukazujace przystosowanie wirusa wzgledem limfocyta. fakt że namnaża się w tym limfocycie jest dowodem na to że posiada specjalny zestaw genów, umożliwiajacy produkcję potrzebnych mu do namnozenia enzymów. nie ma w tym przypadkowosci, chyba że po prostu patrzmy na to z różnych stron  :p

Cytuj
Jedynym narzędziem wirusa jest jego DNA (czasem jeszcze pożyczone od wcześniejszego gospodarza enzymy, które znajdują się w miejscu przyłączania wirusa w miejscu receptora i są uwalniana po takim połączeniu - tutaj tez jednak nie ma żadnych mechanizmów zaleznych od wirusa, które to regulują - wszystko zalezy od konformacji odpowiednich białek w takim, a nie innym otoczeniu z użyciem takich a nie innych oddziaływań międzycząsteczkowych).

nie zgodzę się, wirus ma możliwość pakowania własnych enzymów do kapsydu- przykładem jest, jakże by inaczej  ;) , HIV, który posiada w wirionie cząsteczki enzymu przeprowadzajacego odwortna transkrycpję- czyli odwrotnej transkryptazy- przecież bez tego ani rusz, ludzie tego enzymu nie mają. niezależnie czy jest to wpływ pośredni czy bezposredni, wirus ma na to niezaprzeczalnie jakis wpływ  :)


Cytuj
Cytuj
wirus wykazuje przystosowanie do swojego trybu "życia" tak jak każdy żywy organizm. a to że to gospodarz robi wszystko za niego? cóż, takie przystosowanie.

Zdecydowanie nie jak każdy żywy organizm :) Przystosowania żywych organizmów mają zupełnie innych charakter.

wiadomo, a to dlatego że, uwaga, są to organizmy żywe!  :D ale nie można zaprzeczyć, że wirus własnych przystosowań nie wykazuje, bo bez nich byłby fragmentem DNA/RNA kodującym losowe bialka, nie majace żadnego wpływu na gospodarza. a jest dokładnie na odwrót.

Cytuj
Cytuj
quote]nie ma przypadku, wirus wykazuje celowość, konsekwencje i z góry zaplanowane działania, zawsze wg tego samego schematu. to nie działania gospodarza a wirusa warunkuja to co sie dzieje w zainfekowanej komórce. nie można tego porównać do chłonięcia DNa, skopiowania i wysłania poza komórke w otoczce, w gospodarzu zachodzą bardzo poważne zmiany a cały proces jest przecież znacznie bardziej skomplikowany. wszystko wg planu. od początku do konca.


I tutasj mylisz się jak cholera :) To tak jakby powiedzieć, że ewolucja to nie przypadek, tylko z góry zaplanowane dzieło matki natury.

rozumiem o co Ci chodzi, to co tutaj napisałem jest oczywiscie uogulnieniem, którym próbuje zobrazować fakt, że wirus przejawia specyficzną formę aktywności, która odróznia go od zwykłej materii nieożywionej. infekuje, przejmuje kontrolę, powiela się i wydostaje na zewnątrz. zawsze ten sam schemat, co po prostu potwierdza jakąś "metodę w szaleństwie"  :)

Cytuj
Podsumujmy:
-wirus nie może wykonywać żadnych działań - nic planować i działać w żadnym konkretnym celu - tak się tylko mówi: "wirus infekuje żeby się skopiować etc" - to oczywiste, że nie infekuje po to, a jest to tylko niejako efekt uboczny wchłonięcia wirusa przez gospodarza.
-wirus nie może odbierać i reagować na żadne bodźce - co zdecydowanie odróznia go od wszystkich organizmów żywych - jest to własnie cecha takich organizmów.

patrz pierwsze zdanie posta  ;)

Cytuj
-wirus zawirający dowolny DNA, wciąż działa tak samo - po wchłonieciu wytwarza białka kodownane prze ten DNA, niezależnie od tego co one kodują (pisze to na przykładzie bakterii)

to że zostaną wytworzone nowe białka bez glębszego celu, a to że zostana wytworzone enzymy przeprowadzające odpowiednie procesy prowadzące to powielenia wirionu, to dwie zupełnie różne pary trzewików  :)

Cytuj
Czyli innymi słowy - jest to cząstka infekcyjna zawierająca materiał genetyczny zawierający inormacje o jej budowie, która nie jest w stanie zrobić nic i reagować na żadne bodźce z otoczenia, może zostać wykorzystana przez organizm żywy do produkcji zawartych w jej materiale genetycznym białek, po czym - może zostać wytworzona przez taki organizm, jezeli wszystkie jej cześci zostały powielone. Na którym etapie istnienia wykazuje przejawy zycia??

na żadnym. mówiłem inaczej? ale jednak jest to cząsteczka kwasu nukleinowego która zaraża, powiela się, znów zaraża i znów się powiela.

zgadzam się w 100% że to nie jest życie. ale jednocześnie w 148% mówię że jest to coś więcej niż gwóźdź, kartka papieru czy filiżanka herbaty.
Człowiek bezdomny.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #43 dnia: Marzec 30, 2006, 05:57:13 pm »
Nie będę się odnosił tmy razem już do 95% powyższego posta - nadajemy na trochę innych falach, i jak napisałeś patrzymy na to pojęcie z zupełnie różnych stron - różnica conajmniej 180 stopni (a jak zapewne powiedzialby nasz dawny prezydent Lech W. jest to róznica nawet 360 stopni).

Napiszę tylko - w tym temacie ciągle bronię poglądu , że wirus to zwykła materia nieożywiona, jeżeli ustaliliśmy już, że na żadnym etapie bytowania w naszym świecie nie wykazuje żadnych oznak życia, możemy śmiało stwierdzić, że faktycznie żywy nie jest. Pozostaje tylko kwestia - czemu jest mu bliżej do organizmów żywych niż takiemu kamieniowi? Ano jest mu bliżej bo składa się chociaż po częsci z podobny związków chemicznych, co nie zmiania faktu, że zarówno kamień i wirus są martwe jak cholera - nic bardziej martwe nigdy już nie bedzie - obydwa te twory osiągnęły mistrzostwo w byciu martwym i nikt ich nie ożywi. To wyklucza tutaj jakąkolwiek celowśc w czymkolwiek.
Jeżeli dalej ktoś chce umieszczać wirusy na granicy życia i śmierci, to powraca problem prionów - jest im blisko do organizmów żywych tak jak i wirusom - są zbudowane z aminokwasów. Po wniknięciu do komórki zwierzęcej mogą się namnożyć (tutaj ciągle są wątpliwości jak to robią, ale jakoś im się udaje). Są więc bardziej martwe od wirusa czy mniej martwe? Głupie pytanie można powiedzieć - oczywiście, że głupie bo sa tak samo martwe - martwe w 100%, niezlaeznie od tego z czego się składają. Podobnie koacerwaty - niby to wyglada jak komórka, ale w grucie rzeczy guzik może zrobić - czemu? Bo nie żyje :)
Wszystkie elementy, z których składa sie organizm żywy wyizolowane z całego systemu jaki stanowi organizm, są tak samo martwe, niezależnie od tego czy jest to białko, tłuszcz, kwas nukleinowy - wszystko to połączone w odpowiedni sposób może być żywe, ale połączenie typu wirus nie daje tego efektu. Wniosek - wirus jest martwy.
Wniosek - wirus to kawałek materii nieożywionej mającej skład zblizony do niektórych elementów materii ożywionej, co jednak nei daje mu ai 1% życia, ani wcale nie umieszcza go na granicy życia i śmierci. Jeżeli natomiast ktoś powie, że jednak umieszcza go na takiej granicy, to niech sie zastanowi czemu nie umiscic tam prionów, wyizolowanych białek, kw nukleinowych i wszystkich związków zwanych związkami organicznymi - wszystkie wykazują dokładnie tyle samo życia. A fakt, że akurat kwasy nukleinowe sa materiałem genetycznym a nie węglowodory, nie czyni wirusa bliższym życia niż jest np. metan :badgrin:
ww.doomtrooper.pl

Offline niceman

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #44 dnia: Marzec 31, 2006, 03:22:39 pm »
cóż, mogę stwierdzić jedno- w chwili obecnej brakuje mi wystarczajacej wiedzy by prowadzić tego typu dysputę i móc z pełnym przekonaniem bronić swoich racji.

ponadto zbliża się matura, dlatego nie chcę się zbytnio angażować w żadne fora internetowe a szczególnie w rozmowy gdzie na pisanie posta muszę poświęcić trochę czasu.

stąd też narazie kończe rozmowę  :) nie składam jednak broni- po maturze mam 4,5 miesiaca wakacji (!) stąd będę miała czas na przeczytanie różnych książek.

m.in. od dłuższego czasu planuję przeczytać 'Wirusologię' panów Oxforda i Colliera, wydawnictwa PZWL. jest to podręcznik wirusologii przeznaczony na studia medyczne  :p  i napomnę tutaj rzecz ciekawą- wirusy uznane są w nim jako ORGANIZMY reprezentujace ostateczną formę jednej z dróg ewolucyjnych  ;)

moja odpowiedź co do prionów
sprostujmy- tak, priony składają się z aminokwasów, w przeciwieństwie do wirusów. materiał genetyczny, którego priony nie posiadają- to o niego głównie się tutaj rozchodzi i to on odróznia właśnie wirusa od kamienia  ;) i powtórzę się- nie jest to pierwsza lepsza, z dupy wzięta sekwencja zasad azotowych, tylko konkretna, zawierajaca określone geny, które koduja białka, umożliwiajace wirusowi wytworzenie nowych wirionów- konkretnych, nieprzypadkowych jednostek, mogących dalej infekować. materiał genetyczny to część najistotniejsza, bo to ona jest przecież biochemicznym zapisem każdego organizmu. dlatego właśnie prionom tak blisko do wirusów, jak wirusom do chomika ;) takie moje zdanie.


pozdrawiam!  :)
Człowiek bezdomny.

 

anything