Autor Wątek: Czy wirusy są żywe?  (Przeczytany 33444 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Radan

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #45 dnia: Sierpień 29, 2006, 09:45:27 am »
AAARGH! Pretorianstalker! Chyba jeszcze nie zauważyłeś że prawie wszyscy (oprócz ciebie) twierdzą, że NIE WIADOMO, czy wirusy są żywe, czy nie. Tylko ty myślisz, że jesteś mądrzejszy. Może do tej dyskusji wniosą coś moje linki do bardziej lub mniej mądrych stron internetowych:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wirus
http://wirusyzone.webpark.pl/
http://www.parazyt.gower.pl/virus_virus.htm
http://medycyna.linia.pl/wirusy.html
http://www.biolog.pl/article10.html

Oczywiście nie łudzę się, że ciebie to przekona, ale zastanów się czasem, dlaczego prawie wszyscy mają inne zdanie na niektóre tematy niż ty.

Offline R3615

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #46 dnia: Sierpień 29, 2006, 06:44:35 pm »
Można zastanawiać się długo nad tym, czy wirus, komórka, paznokieć albo wyizolowana wątroba w lodówce to życie. Uważam, że problem tkwi w (klasycznym naukowym - mechanistycznym) podejściu do tematu:

- istota żywa nie jest sumą mnogościową swoich komórek, ani tym bardziej swoich atomów;
- śmierć organizmu nie jest jednocześnie śmiercią wszystkich jego komórek;
- wyizolowany kod genetyczny nie jest w stanie się sam zreplikować;
- pojedyńcza komórka również zawiera szereg żyjątek, których obecność pozwala jej na powielanie lub wypełnianie pewnej funkcji (organelle);
- człowiek (znacznie bardziej to jest widoczne u przeżuwaczy) jest zdrowy w kooperacji z setkami szczepów bakterii, które żyją w jego organizmie;
- nawet niektóre jednokomórkowce mają w swoim rozwoju fazy, które każą im się agregować, mimo iż nie stanowią jednego organizmu (zabawne, z uwagi na brak mózgu - siedliska świadomości, albo choć instynktu);

Związki wszystkich żywych organizmów są tak widoczne, że trudno jest zgodzić się z tezą o jakimś indywidualnym bycie w biosferze.
Może wirus nie jest życiem, ale czymże w końcu jest to życie?
lteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Docendo discimus.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #47 dnia: Sierpień 29, 2006, 07:53:15 pm »
Cytuj
ale zastanów się czasem, dlaczego prawie wszyscy mają inne zdanie na niektóre tematy niż ty.


I co z tego? To, że większość coś mówi nie znaczy, że to racja :) Gdyby tak było, nadal obowiązywałaby teoria geocentryczna. Jak chcesz dyskutować to poczytaj poważne książki na temat wirusów, zarówno te gdzie autorzy piszą, ze są to organizmy żywe jak i te gdzie do organizmów żywych ich nikt nie zalicza i postaraj się wymyślić coś swojego, bo częśc uczonych uważa, że wirusy są z pogranizca, a częśc, że są martwe. To, że większości odpowiada teoria o życiu wirusów być może wynika z większej powszechności poglądu, ze jednak z życiem mają coś wspólnego. Ja osobiście wyrobiłem sobie inne zdanie i nie zamierzam go zmieniać pod presją otoczenia - taka postawa jest mi zupełnie obca.
Nie wiem ile osób wypowiada się tu w oparciu o sensowną wiedzę, ja natomiast mogę powiedzieć, że wirusy to jedno z głównych zagadnień kierunku w jakim się kształcę. Wikipedia to dla mnie śmieszne źródło wiedzy, więc jeżeli ktoś podaje mi link do wikipedii podczas poważnej dyskusji na tematy naukowe to nie traktuję takiego rozmówcy poważnie :)

1.Żeby coś stwierdzić trzeba mieć definicję życia co już kilka razy próbowałem powiedzieć, ale jakoś niektórzy uważają, ze życie nie zależy od definicji :) Powiem prosto - zależy jak najbardziej. I to właśnie tutaj leży problem.

2.Jak ktoś się nie zgadza, że wirus jest martwy to napewno też nie zgadza się, że martwy jest transpozon :) Zakładam, że gdybyśmy zaczęli dyskutować o transpozonach to większość uznałaby je za nieożywioną częśc materii, ale przecież wirus to coś zupełnie innego ;)

PS. Twoje linki nie wnoszą zupełnie nic, bo poziom wiedzy w nich zawartych jest szczątkowy. Jak chcesz dyskutować to polecam naprawdę książki ;)
Na dobry początek polecam przeczytać Genomy Brown'a bo to jedna z niewielu rozsądnych pozycji w języku polskim, która może rozjaśnić conieco obraz na temat DNA - od tego warto zacząć dyskusję o wirusach, przy okazji dowiedzieć się czegoś o transpozonach ;)
ww.doomtrooper.pl

Offline Radan

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #48 dnia: Sierpień 30, 2006, 08:01:29 am »
Cytat: "pretorianstalker"

I co z tego? To, że większość coś mówi nie znaczy, że to racja :) Gdyby tak było, nadal obowiązywałaby teoria geocentryczna. Jak chcesz dyskutować to poczytaj poważne książki na temat wirusów, zarówno te gdzie autorzy piszą, ze są to organizmy żywe jak i te gdzie do organizmów żywych ich nikt nie zalicza i postaraj się wymyślić coś swojego, bo częśc uczonych uważa, że wirusy są z pogranizca, a częśc, że są martwe. To, że większości odpowiada teoria o życiu wirusów być może wynika z większej powszechności poglądu, ze jednak z życiem mają coś wspólnego. Ja osobiście wyrobiłem sobie inne zdanie i nie zamierzam go zmieniać pod presją otoczenia - taka postawa jest mi zupełnie obca.


Problem w tym, że sprawiasz wrażenie, jakbyś usilnie próbował nas wszystkich przekonać do swoich poglądów, które są tak samo niepewne jak nasze.

Cytuj
Nie wiem ile osób wypowiada się tu w oparciu o sensowną wiedzę, ja natomiast mogę powiedzieć, że wirusy to jedno z głównych zagadnień kierunku w jakim się kształcę. Wikipedia to dla mnie śmieszne źródło wiedzy, więc jeżeli ktoś podaje mi link do wikipedii podczas poważnej dyskusji na tematy naukowe to nie traktuję takiego rozmówcy poważnie :)


O rany :| . Zatkało mnie :|  :| .

Cytuj
1.Żeby coś stwierdzić trzeba mieć definicję życia co już kilka razy próbowałem powiedzieć, ale jakoś niektórzy uważają, ze życie nie zależy od definicji :) Powiem prosto - zależy jak najbardziej. I to właśnie tutaj leży problem.


O którą definicję życia ci chodzi? Takowych jest wiele i Bóg raczy wiedzieć, która jest poprawna (I czy wogóle taka jest). Życie trudno zdefiniować.

Cytuj
2.Jak ktoś się nie zgadza, że wirus jest martwy to napewno też nie zgadza się, że martwy jest transpozon :) Zakładam, że gdybyśmy zaczęli dyskutować o transpozonach to większość uznałaby je za nieożywioną częśc materii, ale przecież wirus to coś zupełnie innego ;)


Mówimy o wirusach.

Cytuj
PS. Twoje linki nie wnoszą zupełnie nic, bo poziom wiedzy w nich zawartych jest szczątkowy. Jak chcesz dyskutować to polecam naprawdę książki ;)
Na dobry początek polecam przeczytać Genomy Brown'a bo to jedna z niewielu rozsądnych pozycji w języku polskim, która może rozjaśnić conieco obraz na temat DNA - od tego warto zacząć dyskusję o wirusach, przy okazji dowiedzieć się czegoś o transpozonach ;)


Czemu się tego spodziewałem :roll: ? Skoro cały czas twierdzisz, że jesteś mądrzejszy od innych, nikt nie da ci rady niczego udowodnić i wytłumaczyć, a cała rozmowa skupi się na rzucaniu we wszystkie strony tytułami mądrych książek i terminami naukowymi. Nie widzę sensu w tej dyskusji.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #49 dnia: Sierpień 30, 2006, 08:40:41 am »
Cytuj
Mówimy o wirusach.

Jakbyś może wiedział co to transpozony to byś wiedział, czemu je tu wspominam.

Cytuj
Skoro cały czas twierdzisz, że jesteś mądrzejszy od innych, nikt nie da ci rady niczego udowodnić i wytłumaczyć, a cała rozmowa skupi się na rzucaniu we wszystkie strony tytułami mądrych książek i terminami naukowymi. Nie widzę sensu w tej dyskusji.

Ja natomiast nie widzę sensu dyskusji w oparciu o wikipedię ;) Zastanów się zanim napiszesz jakąś kolejną niedorzeczność. Jak mamy dyskutować na poziomie, to fajnie jakby każdy miał chociaż podstawy opanowane z danego zakresu. Jak natomiast mamy dyskutować w oparciu o kilkulinijkową definicję wirusa z jakiejś strony www to też nie widzę sensu takiej dyskusji.
Jak ktoś chce mnie przekownywac, to proszę o jakieś sensowne wypowiedzi i fajnie jakby były czymkolwiek poparte - najlepiej choc minimalną wiedzą ale przede wszystkim zastanowieniem!

Cytuj
O którą definicję życia ci chodzi? Takowych jest wiele i Bóg raczy wiedzieć, która jest poprawna (I czy wogóle taka jest). Życie trudno zdefiniować.


Na dobrą sprawę żadna ze znanych mi definicji nie obejmuje wirusów. Jak ktoś przytoczy jakąś gdzie można je podpasować to będziemy dyskutować.
ww.doomtrooper.pl

Offline R3615

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #50 dnia: Sierpień 30, 2006, 10:59:54 am »
Stare i cybernetyczne (należy pamiętać o ograniczeniu nauk apriorycznych) ale może się przyda:  :lol:

Cybernetic Formulation of the Definition of Life
BERNARD KORZENIEWSKI
(Received on 29 March 2000, Accepted in revised form on 5 January 2001)
Institute of Molecular Biology, Jagiellonian University, al. Mickiewicza 3, 31-120 Kraków, Poland
Cytuj
A definition of life (a living individual) in cybernetic terms is proposed. In this formulation, life (a living individual) is defined as a network of inferior negative feedbacks (regulatory mechanisms) subordinated to (being at service of ) a superior positive feedback (potential of expansion). It is suggested that this definition is the minimal definition, necessary and sufficient, for life to be distinguished from inanimate phenomena and, as such, it describes the essence of life. Subsequently, a quantitative expression for the amount of the biologically relevant ("purposeful
'') information (as opposed to the amount of information in the thermodynamic sense) is proposed. This is followed by the application of the formulated approach to different phenomena of a dubious status existing presently on the Earth as well as to the process of origination of life on our planet.
(...)


Adres: http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/cyber_def_life.pdf

Inna próba cybernetyczna:
http://pespmc1.vub.ac.be/Papers/Cybernetics-EPST.pdf

Ta ostatnia strona to w miarę szerokie spojrzenie na rozmaite sprawy przez matrixy cybernetyki i teorii systemów. Ponieważ nie można wszystkiego z gruntu odrzucać z powodu błędności kilku gruntownych założeń  :badgrin: ,czasem tam wpadam (cybernetyka to co najmniej lata trzydzieste).

W ogromnym skrócie -jako ślad jedynie - podaję co tam można o wirusach znaleźć. Ja osobiście reszty doszukałem się na zlinkowanych uniwersytetach. Niestety, ten język, co?  :p

Wirusz komputerowe: Komputery i oprogramowanie - dopuszczalność edycji i kopiowania plików;
Wirusy biologiczne: Żywe organizmy - replikacja informacji genetycznej DNA lub RNA;
Wirusy memetyczne: Społeczeństwo - propagowanie poglądów i idei;
lteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Docendo discimus.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #51 dnia: Sierpień 30, 2006, 11:34:51 am »
Nie wiem czy do końca załapałem, ale według tej minimalnej definicji to wirusy się chyba jednak nie zaliczają do ozywionych form ;)
ww.doomtrooper.pl

Offline R3615

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #52 dnia: Sierpień 30, 2006, 01:09:46 pm »
Nie było tam odpowiedzi na to pytanie. Problem tu rozważany jest nie tylko semantyczny ale i ontologiczny. Rozważmy "model" świata - planetoida i skrystalizowane wirusy na powierzchni. Czy należy ona do światów typu ziemskiego? Nie? To, dodajmy także proste jednokomórkowce... itd. W końcu dojdziemy do nieprzekraczalnej granicy - granicy warunków sprzyjających podtrzymaniu życia. Lecz nie jest moim celem mnożenie wyrwanych z kontekstu modeli, a wskazanie bardziej odpowiedniej drogi dochodzenia do odpowiedzi, na której spotkać można także stwierdzenia, że np. bez odpowiednich minerałów życie w formie takiej jaką znamy nie byłoby możliwe, a one raczej nie są żywe. Podobną rolę można znaleźć wirusom, lecz jako nie tyle bazy materiałowej ale agresywnego czynnika wymuszającego ewolucję przez selekcję i przystosowanie, czasem agregację z dotychczasowym DNA organizmu (uśpienie w genomie, taka teoria wymyślona na kolanie  :shock: ).

Traktowanie części pewnego systemu jako zbędnej, wyizolowanej, nadmiarowej, opierając się jedynie na możliwym do pomyślenia (na danym etepie rozwoju nauki) modelu, jest błędem w metodzie. Model to przybliżenie wyjaśniające pewne aspekty rzeczywistego systemu, który jednocześnie może dopuszczać pewną liczbę niezgodności z innymi aspektami. Krótko, model to taki nasz mikroskop albo teleskop, ale to nie jest to samo urządzenie, prawda?  8)

PS. Może zagadka życia jest jednym z tych niekompresowalnych faktów?
lteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Docendo discimus.

Offline niceman

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #53 dnia: Wrzesień 05, 2006, 09:42:23 pm »
skąd go wzieliście?
Człowiek bezdomny.

Offline R3615

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #54 dnia: Wrzesień 05, 2006, 11:22:21 pm »
Mam coś lepszego:

Cytuj
As far as I know the lowest form of
life is bacteria.  From some of my readings however, I have read that
some viruses are classified as bacteria or a combination of a virus and
bacteria
.  Is it that scientists still don't fully understand these
micro-organisms therefore making it difficult to classify them as a form
of life?


http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/gen01/gen01490.htm

Może ktoś słyszał o tych wiruso-bakteriach?
lteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Docendo discimus.

Offline niceman

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #55 dnia: Wrzesień 06, 2006, 12:55:14 am »
mówiłem o Tobie, jakby co  ;)
Człowiek bezdomny.

Offline R3615

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #56 dnia: Wrzesień 07, 2006, 11:32:40 am »
Pewnie koledzy nie odpowiedzą w sposób satysfakcjonujący, chyba więc muszę uczynić to ja. Powodów (przyczyn) jest kilka, więc wymienię je w postaci listy:  :arrow:

- Istnieje strona gildia.nauka.pl zajmująca się propagowaniem nauki języków obcych - prosty błąd człowieka, wpalcowującego url.  :oops:
- Kilka razy natknąłem się na Gildię Nauki Popularnej poszukując informacji. Oczywiście naukowych i potwierdzonych.  :!:
- Strona ma tendencję do wprowadzania użytkowników w konsternację, zwłaszcza po ostatnich przeróbkach IE przez Microsoft.  :evil:
- Jest tu dział poświęcony pewnej grze, którą wysoko cenię.   8)
- Tematy poruszane na forum wydały się być na tyle interesujące dla mnie i na dostatecznie wysokim poziomie, abym się nad nimi zastanowił - gratulacje. W większości podobnych serwisów spędzam czas na poszukiwaniu koszmarnych bzdur do kolekcji, typu:  :badgrin:
   
Cytuj
wszystko jest zwiazane z promieniowaniem..nawet z teorii wielkiego wybuch wiadomo jest, ze pierwsze czestki powstaly z promieniowania-swiatla, dla mnie to jest tak foton+foton=elektron, foton+grawiton=kwark


Co do zainteresowań, widać w postach.
lteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Docendo discimus.

Offline ktosik

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #57 dnia: Wrzesień 07, 2006, 05:37:30 pm »
Witam!  :o mam prośbę, czytałam wasze posty ale za dużo sie niedowiedziałam tego czego chciałam, więc czy moglibyście mi odpowiedzieć? z góry dziękuje.  :lol: No więc pytanie jest to samo: Czy wirusy mogą być uznane za organizmy zywe?? ale ja potrzebuje po dwa przyklady że są i że nie są - z uzasdnieniem. To do szkoły, i jeśli ktoś odpowie to będzie mi miło, i mozliwie jak najszybciej  ;)  i jeszcze raz prosze o odpowiedzenie, może być krótko nie potrzebuje referatu:) tylko po dwa przykłady z uzasdnieniem. Z góry dzięki za odpowiedzenie:))  :D

Offline R3615

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #58 dnia: Wrzesień 07, 2006, 08:02:54 pm »
Problem jest zbyt dziwny, aby był tematem pracy domowej, ale skoro dotąd nikt go nie rozwiązał, zaczyna mi się podobać.  :lol:
Spróbuję zrobić rekonesans na zagranicznych uczelniach. Myślę, że można poczytać trochę o tym w wiki (pl i en). Jeśli zaś chodzi o poprzedni post, autor być może miał na myśli bakteriofagi.

http://www.au.poznan.pl/~mschmidt/fagi1.htm
http://www.parazyt.gower.pl/virus_bacteriofag.htm
http://www.parazyt.gower.pl/virus_dzieje.htm
http://studentnews.pl/serwis.php?s=16&pok=4876

Jeśli tak, to trafił kulą w płot, bo nadal to są wirusy.  :badgrin:

Cytuj
lizogenia [gr.], biol. zjawisko integrowania się DNA bakteriofagów (zw. fagami) z genoforem bakterii; wbudowane fagi (w tej formie zw. profagami) replikują się wraz z genoforem gospodarza; stan l. w zakażonej komórce bakterii jest utrzymywany dzięki syntezie swoistego białka fagowego zw. represorem; niekiedy dochodzi do uwolnienia się DNA faga do cytoplazmy bakterii i strawienia komórki.


Jeśli nie, to mógł mieć na myśli np. to:  :arrow:

W angielskiej są jeszcze hasła: Nanobacteria, Nanobe, Mimivirus (ponoć największy), Parvovirus (najmniejszy), Nanoarchaeum, Mycoplasma genitalium (parasitic bacterium; organizm z najmniejszym genomem; inny to Pelagibacter ubique). Oczywiście problemu to nie rozwiązuje, bowiem wszystko zależy od definicji życia.  :idea:
lteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Docendo discimus.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #59 dnia: Wrzesień 07, 2006, 10:22:06 pm »
Cytuj
Witam!  mam prośbę, czytałam wasze posty ale za dużo sie niedowiedziałam tego czego chciałam, więc czy moglibyście mi odpowiedzieć? z góry dziękuje.  No więc pytanie jest to samo: Czy wirusy mogą być uznane za organizmy zywe?? ale ja potrzebuje po dwa przyklady że są i że nie są - z uzasdnieniem. To do szkoły, i jeśli ktoś odpowie to będzie mi miło, i mozliwie jak najszybciej  i jeszcze raz prosze o odpowiedzenie, może być krótko nie potrzebuje referatu:) tylko po dwa przykłady z uzasdnieniem. Z góry dzięki za odpowiedzenie:))


Problem polega właśnie na tym, że nie ma specjalnie mocnych argumentów, za tym, że są żywe  Nie przejawiają żadnych oznak zycia, więc nie wiem jak je uznać za żywe. Wszystko co się z nimi dzieje, dzieje się niejako poprzez gospodarza...
Brak metabolizmu, brak możliwości odpowiedzi na bodźce w jakimkolwiek stadium istnienia... jednym słowem - kawałek dna i białka niezdolny do niczego, chociaż jak się zabierze za niego żywa komórka to potrafi coś tam z niego wyczarować niczym McGyver  Ale jeżeli moim zdaniem wirusa uznamy za żywego to tak samo musimy postapić z transpozonem, bo w sumie niewiele je różni,a już napewno nic co mogłoby spowodować, że jedno nazwiemy żywym, a drugie martwym  Jezeli powiemy natomiast, że transpozon jest żywy, to mamy dziwną sytuację - część naszego DNA stanowią odrębne żywe organizmy, a częśc DNA to jakieś tam nieożywione elemnty komórki - paranoja  Jak dla mnie samo DNA i pare białek płaszcza czy jakiś enzym życia nie czynią.
ww.doomtrooper.pl

 

anything