Czy wirusy są żywe?

[R3615]

Zgadzam się z tym poglądem. Dlatego należy poszukać innej definicji życia. Nie takiej, gdzie uznanie czegoś za żywe pociąga tak poważne konsekwencje. Wspominałem już o kilku koncepcjach, ale to, co by mnie usatysfakcjonowało, ma się tak do cybernetyki, jak algorytmiczna teoria złożoności do zwykłej teorii złożoności, albo logika programów do zwykłej logiki, w której żyją jedynie klauzule. To naprawdę jest dobry problem na długie zimowe wieczory. Zwłaszcza, że w oparciu o "zwyczajne", separatystyczne z natury stwierdzenia, zbudowana jest niemal cała filozofia. A tu rzeczywistość skrzeczy...

Niepokoi mnie nadmierne fetyszyzowanie pewnych aspektów mających stanowić podstawę definicji tego co żywe. Chodzi tu o możliwość reprodukowania osobników danego gatunku. Jak popatrzymy na to z czysto technicznego punktu widzenia, od razu dojdziemy do przekonania, że pojedyńczy osobnik np. gatunku ludzkiego nie jest w stanie się sam zreprodukować bez (pozostającej poza zakresem zainteresowań teorii życia) odpowiedniej technologii klonowania. Do tego potrzebny jest co najmniej drugi osobnik płci przeciwnej, a uwzględniając dłuższy okres czasu i możliwe komplikacje, większa pula osobników obu płci.

Podobnie wirusy, rozmnażają się w pewnym środowisku tylko dlatego, że to środowisko stwarza ku temu odpowiednie warunki. Stąd nie ma sensu mówić o pojedyńczym izolowanym wirusie, jak też o samoistnym wyizolowanym ssaku. Idąc dalej, nie ma sensu mówić o samoistnym izolowanym gatunku, a w pewnych przypadkach (zły dobór gatunków, produkcja zanieczyszczeń w ograniczonej przestrzeni) nawet o wyizolowanej mikrobiosferze (oczywiście odnoszę się tu do projektu Biosfera I, II, ..., N!).

Jak myślę, to jest ten błąd w definicji życia. Jeśli nadal skupiać będziemy się na izolowaniu poszczególnych cech organizmów żywych od całej sfery zagadnień fenomenu życia ziemskiego jako całości, która w jakiś sposób drwi z fragmentarycznych definicji swoją wyjątkowością, wtedy falsyfikując kolejno owe kluczowe wyznaczniki, dojdziemy do przekonania, że tak na prawdę nic nie jest żywe, albo że żywe jest nawet to, co wyprodukujemy z krzemu i miedzi.

[Inquisitor_Matematicus]

Zacznijmy od tego że definicja powinna być dokładna, jednoznacznia i logiczna oraz uniwersalna.   Z każdą ktorą się spotkalem zawsze był problem z conajmniej jednym z tych składników

[niceman]

za:

-są zbudowane z charakterystycznych dla organizmów żywych cząstek- białka, kwasy nukleinowe
-posiadają materiał genetyczny który zmienia się, ulegając ewolucji
-powiela sie w procesach wykorzystywanych przez organizmy żywe (translacja, transkrypcja, replikacja)

przeciw:
-nie przejawiają cech innych żywych organizmów- oddychanie, samodzielne powielanie się, odżywanie, wymiana gazowa etc. choć można powiedzieć że 'odbierają bodźce', na swój sposób
-w środowisku zewnątrzkomórkowym wirusy są jedynie 'martwymi' kompleksami białek i kwasów nukleinowych, tzn po prostu trwają



sprawa sprowadza się do postawienia granicy - to życie a to nie, granica ta jednak jest płynna i umowna. cała systematyka to jedna wielka umowa. jeśli coś staje sie trudne do jednoznacznego zakwalifikowania, nie można pochopnie dokonać jakiejś klasyfikacji, bo nie ma to sensu i może zrobić więcej szkody niż pożytku. dlatego lepiej zostawić to tak jak jest i poczekać na nowe fakty, które prędzej czy później się pojawią. takie jest moje zdanie.

[pretorianstalker]

choć można powiedzieć że 'odbierają bodźce', na swój sposób  

Konkrety jakieś?

-powiela sie w procesach wykorzystywanych przez organizmy żywe (translacja, transkrypcja, replikacja)

Proces ten przeprowadzany jest przez gospodarza, więc to nie wirus się powiela, tylko jest kopiowany, a na tej samej zasadzie kopiują się też transpozony. Czy one są żywe czy nie?

[niceman]

konkrety napisałem wcześniej na przykładzie HIV. wiron na swojej otoczce ma białka, ktore łączą się ze specyficznymi białkami na błonie limfocytów, dzięki czemu wirus ma 'orientajcę', które komórki ma infekować.

wirusy też nie zawsze niszczą komórki gospodarza, przecież wyróżniamy dwa podstawowe cykle- lityczny (prowadzący do lizy komórki) lub lizogeniczny, w którym materiał genetyczny wirusa łączy się z materialem gospodarza, tworząc prowirusa. zauważ że prowirus pod wpływem różnych czynników, jak promnieniowanie, temperatura czy osłabienie komórki może przejść znów w stan lityczny uwalniajac nowe wiriony. innymi słowy można powiedzieć, że wirus wyczuwa niebezpieczenstwo i opuszcza zagrożone terytorium. trochę naciągajac, mozna pokusić się nawet o stwierdzenie, że jest to przejaw instynktu samozachowawczego  

Twój tok myślenia jest wg mnie trochę błędny, bo chcesz wrzucic wszystko do jednego worka - są martwe i basta. a może cały problem leży w postrzeganiu samego życia właśnie i aspektów z nim związanych. w powyższych akapitach napisałem trochę o 'bodźcach', jasne że nie opiera się to na zmysłach jakie my znamy, ale może tutaj właśnie popełniamy błąd? może definicja procesów życiowych i ich klasyfikacja nie nadąąa za nauką? bez precyzyjnej definicji życia nic tutaj się nie zrobi, a na taką definicję przyjdzie nam czekać jeszcze wiele lat. trzeba spojżeć na to troche z szerszej perspektywy. poruszany problem balansuje na bardzo płynnej granicy świata materii ożywionej i nieożywionej, którą to granicę ktoś wyznaczył. minimalne różnice mogą spowodować że coś jest żywe a cos innego jest martwe, tak jak minimalna różnica powoduje że atom z 6 protonami to węgiel, a taki z 7 to azot. dlatego to że coś jest zbudowane z takich samych atomów czy przejawia te same procesy nie moze powodowac automatycznej klasyfikacji, trzeba spojżeć na problem całościowo.

o transpozonach wiem tyle co nic (wybacz moją ignorację   ), ale jeśli założyć że są to wirusy które na dobre zaadoptowały sie w gospodarzu, to w ogóle jakie tutaj jest porównanie? analogicznie mozesz postawić pytanie czy chloroplasty albo mitochondria to osobne żywe organizmy, bo przecież najprawdopodobniej wywodzą się z sinic i bakterii.


w ogóle cały spór jest torche z pogranicza abstrakcji. nikt nikomu nic nie udowodni bo ludzkość po prostu nie posiada jeszcze takiej wiedzy, by móc coś takiego udowodnić  

[pretorianstalker]

konkrety napisałem wcześniej na przykładzie HIV. wiron na swojej otoczce ma białka, ktore łączą się ze specyficznymi białkami na błonie limfocytów, dzięki czemu wirus ma 'orientajcę', które komórki ma infekować.

Wirus nie ma orientacji - takie myślenie jest zupełnie błędne
To komórka rozpoznaje wirusa, a nie wirus komórkę. Całe zdanie jest generalnie do kitu, bo o wirusach można mówić tylko i wyłącznie w stronie biernej - one NIC nie robią. To, że przyjęło się mówić, że wirus coś robi jest uproszczeniem.

wirusy też nie zawsze niszczą komórki gospodarza, przecież wyróżniamy dwa podstawowe cykle- lityczny (prowadzący do lizy komórki) lub lizogeniczny, w którym materiał genetyczny wirusa łączy się z materialem gospodarza, tworząc prowirusa. zauważ że prowirus pod wpływem różnych czynników, jak promnieniowanie, temperatura czy osłabienie komórki może przejść znów w stan lityczny uwalniajac nowe wiriony. innymi słowy można powiedzieć, że wirus wyczuwa niebezpieczenstwo i opuszcza zagrożone terytorium. trochę naciągajac, mozna pokusić się nawet o stwierdzenie, że jest to przejaw instynktu samozachowawczego  

Znowu to samo - to nie wirus o czymkolwiek decyduje tylko gospodarz. Może warto przyjrzeć się samemu mechanizmowie, a nie tylko pisać o tym co wirus robi i jaki to on sprytny

o transpozonach wiem tyle co nic (wybacz moją ignorację  ), ale jeśli założyć że są to wirusy które na dobre zaadoptowały sie w gospodarzu, to w ogóle jakie tutaj jest porównanie? analogicznie mozesz postawić pytanie czy chloroplasty albo mitochondria to osobne żywe organizmy, bo przecież najprawdopodobniej wywodzą się z sinic i bakterii

No więc zachęcam do lektury na ten temat. Ciekawa sprawa w kontekście właśnie życia wirusów.

[niceman]

jezu nim zedytowałem posta ten już odpowiedział  


wiedziałem że sie czepniesz orientacji, nawet ' ' nie pomogło  

ja już pisałem o tym wcześniej. masz rację co do uproszczenia, może nawet zdyt daleko idącego. niemniej o tym właśnie pisalem dalej- może błędem jest rozumowanie, że wirus 'nie wybiera', 'nie robi', w naszym rozumieniu tych stwierdzeń. moze dlatego potrzeban jest weryfikacja definicji życia.


musisz zwrócic uwagę na maritum, tzn po kiego wała właściwie na otoczce wirusa znajduje się ów białko, po co wirion zawiera takie a nie inne enzymy, czemu ulega takim a nie innym procesom. czemu pojedyńczy wirion zawiera w sobie absolutnie maksymalne minimum (a może minimalne maksimum?) tego, co jest potrzebne do powielenia się na wiele kopii z wykożystaniem cudzego sprzętu.

można powiedzieć ze wirus jest konstrukcją prosą jak cep, ale z drugiej strony można powiedzieć że jest konstrukcja genialną w swej prostocie. możesz powiedzieć że wirus to przypadkowo powstała jednostka zdolna do powielenia się w komórce gospodarza, na co ja równie dobrze mogę powiedzieć, że jest to forma pasożyta doskonałego, i napewno w każdym stwierdzeniu jest (mniejsza lub większa) część prawdy.

wszystko zależy od punktu widzenia i mimo że napewno masz wiecej wiedzy ode mnie w tej kwestii, musisz mieć żelazne dowody by dowieść czegos takiego. a na takie dowody imo jeszcze za wsześnie   niemniej życzę sukcesu  

[pretorianstalker]

musisz zwrócic uwagę na maritum, tzn po kiego wała właściwie na otoczce wirusa znajduje się ów białko, po co wirion zawiera takie a nie inne enzymy,

Znowu błąd
Pytanie nie brzmi "po co?" tylko skąd się to wzięło. Pytanie Po co? sugeruje nam celowość tego posiadania, podczas gdy posiadanie tego czy innego składnika nie ma celu. Pytanie brzmi skąd? - i odpowiedź jest znana. Po zapoznaniu się z przebiegiem cyklu można zauwazyć gdzie nabywa kolejne cześci.

możesz powiedzieć że wirus to przypadkowo powstała jednostka zdolna do powielenia się w komórce gospodarza, na co ja równie dobrze mogę powiedzieć, że jest to forma pasożyta doskonałego, i napewno w każdym stwierdzeniu jest (mniejsza lub większa) część prawdy.

Ja nie mówię, że to jednostka zdolna do czegokolwiek
Spójrz na to z innej strony. Spróbuj sobie wyobrazić, że wirus to nieożywiona częśc materii, która po spotkaniu się z komórką, może zostać przez nią pobrana w całości lub częsciowo - tak jak robią to bakterie z DNA (które potem może zostać skopiowane i trafiać z jednej baktrerii do drugiej i dalej się kopiować - czyż nie jest to dowód na to, że DNA to życie? Oczywiście, że nie ), po czym obecnośc w komórce powoduje takie, a nie inne reakcje ze strony gospodarza (podobnie jest z różnymi substancjami regulatorowymi, które np działają na upakowanie DNA w jądrze, przez co samą obecnością powodują transkrypcję danego fragmentu DNA i powstawanie konkretnych białek - czy załóżmy hormon, który powoduję transkrypcję jest żywy? Bynajmniej nie) - wirus włącza się do DNA, oczywiście nie aktywnie, ale biernie - sam nic nie robie, to gospodarz dokonuje włączenia tej cząsteczki do DNA, po czym razem z innymi elementami DNA jest ona poddawana transkrypcji. Powstają enzymy, które są zapisane na fragmencie DNA i odpowiednie białka, składane przez gospodarza w kapsyd. Czy gdziekolwiek wirus musiał wykazac się jakimkolwiek objawem życia? Nie. To gospodarz w oparciu o materiał dostarczony sam dokonuje pewnych czynności i to nie wirus przejmuje kontrolę nad komórką, tylko komórka w oparciu o to co jej dostarczono zachowuje się tak, a nie inaczej. Czy dostarczenie substancji toksycznej do komórki, która ma spowodować jej śmierć może zostać odczytane jako przejęcie kontroli nad komórką i uruchomienie systemu autodestrukcji? Nie. Ale mimo to, substancja (całkowicie martwa i tu nie ma o czym dyskutować - załóżmy, że jest to jeden z pierwiastków w czystej postaci, żeby nie było wątplwiości, że nieżyje )
może spowodować, że komórka zacznie zachowywać się inaczej niż wynikałoby to z jej cyklu. Może rozpocząc się transkrypcja/translacja innych fragmentów DNA niż dotychczas itd, itp. Czy taki niewątpliwie nieożywiony czynnik mozemy nazwać pasozytem? Raczej nie
Albo weźmy takie priony - dostanie się jednego infekcyjnego prionu do komórki może spowodować, ze powstanie ich więcej - czy to pasozyt? Czy on zyje? Jak do tej pory żaden z etapów cyklu istnienia wirusa nie daje mi żadnych powodów, żebym mógł choć zacząc się zastanawiać czy on żyje.

[R3615]

Wertując Internet w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie dociekliwej czytelniczki, oczekującej przykładów do pracy domowej (czerwony post strona 4), trafiłem na ślady analogicznych dyskusji na rozmaitych forach (w tym angielskiej wiki), a w następstwie tego, na zapis konferencji dotyczącej problemu form żywych na stronie amerykańskiej NAS (National Academy of Sciences).  

Okazuje się, że problem wirusów nie jest już podstawowym zagadnieniem w badaniu granicy świata organizmów żywych. Obecnie granica ta przebiega gdzieś pomiędzy formami zwanymi nanobe i nanobacterium. Oczywiście są głosy, które starają się dowieść tezy, że nanobe=nanobacterium, ale wyglądają na mocno osamotnione.  Z drugiej strony, nawet w opracowaniach naukowych terminy te używane są zamiennie. Wygląda na to, że termin nanobe przyjął się w środowiskach bliższych geologii, zaś nanobacteria w środowiskach związanych z biologią i medycyną.

Nanobe zostały odkryte w skałach i osadach pochodzących sprzed wielu milionów lat (najpierw w australijskich piaskowcach przez Philippę Uwins), a także we wnętrzu, wydobytego z lodów Antarktyki, meteorytu pochodzenia marsjańskiego (ALH84001, 4.5 miliarda lat!). Podejrzewa się, że są czynnikiem który przyczynił się do uformowania powierzchni naszej planety: są obecne w rozmaitych minerałach, glinkach - były twórcami skał i jednocześnie sprawcami procesów ich wietrzenia. To też może być mocnym argumentem za hipotezą życia na Marsie i innych obiektach w Układzie Słonecznym. Dodatkowo, jeśli powyższy znak równości jest prawdziwy, mogą być architektami uzębienia zwierząt i ludzi, a także przyczyną wielu schorzeń (w przeciwnym razie mówimy o nanobakteriach).  

Na dziś tyle. Zebrałem całą wywrotkę materiałów i właśnie je trawię.  

"Wszechświat jest księgą napisaną w języku matematyki" - Galileo Galilei

[pretorianstalker]

Poczytałem sobie trochę na wikipedii (bynajmniej nie polskiej) o definicji zycia i znalazłem pare ciekawych rzeczy.
1.Podobno większość wirusologów uznaje je za non-living i podobne informacje można znaleźć w pewnych książkach, do których dotarłem. Jedynym aspektem gdzie życia dotykają jest ich replikacja, która jak wiadomo przebiega tylko i wyłącznie przy pomocy gospodarza.

2.Jeżeli chcemy wirusy zaliczyć do żywych (tutaj proponuję odejść od poglądu, ze są to formy z porgranicza życia i materii nieożywionej - z takim pogladem spotkać się można raczej w starszych publikacjach, ktore wirusów dotykają pośrednio i wirusy nie są tam podstawowym tematem), to musimy ograniczyć definicję życia tylko do jednej kwestii - mozliwość replikacji z utrzymaniem pewnej zmienności. Niestety według tej definicji muł nie zalicza się do organizmów żywych, a np taki prion jest już dyskusyjny

Moje źródła to między innymi:
Genetics: Principles and analysis, Fourth edition [D.L. Hartl, E.W. Jones, 1998]
Genetics [R.Robinson 2003]
Molecular biology of the gene, 5th edition [J.D.Watson et al. 2004]

[R3615]

Szczerze polecam ową dyskusję na stronie NAS:

http://www7.nationalacademies.org/ssb/nanomenu.html

Pierwszy raz trafiłem przypadkiem, drugi raz miałem kłopot ze znalezieniem.  

[niceman]

to wszystko już było w tym temacie. poza tym teraz Ty uprościłeś trochę sprawę  


posiadanie tego czy innego składnika ma cel- bez odpowiedniej otoczki wirus nie wniknie, bez materialu genetycznego z odpowiednimi genami nie powstaną potrzebne mu białka do budowy kapsydu oraz enzymy bez których w ogóle nic się nie stanie. wirusy które nie mają odpowiednich genów przymuszają enzymy gospodarza do ich modyfikacji, by wykonywały fukcje odpowiednie dla wirusa. piszesz jakby gospodarz w akcje łaski budował wszystko dla wirusa, ale on to buduje, bo wirus zawiera takie substancje, by gospodarz musiał doprowadzic do powstania nowych wirionów. ja dostrzegam w tym metodę a Ty szaleństwo- kwestia punktu widzenia zapewne. powiesz że wirus jest bierny, a czy nie zauważasz trochę tej biernosci też w naszych komórkach? czy nasze komórki wytwarzaja wszystkie organelle, czy też w znacznej większosci (na tyle by bez tej większosci nie przezyć) są im one podarowywane od komórek macieżystych? nasze komórki same przeprowadzaja wymianę gazową czy też o2 i co2 przenikaja na zasadzie różnicy stężeń? enzymy same wiedzą kiedy mają działać, czy potrzebują odpowiednich warunków, takich jak pH? bynajmniej nie kwestionuje tego czy jestesmy żywi, jednak zwracam uwagę że sami nie jesteśmy cudownym perpetum mobile, a życie rozłożone na czynniki pierwsze to zwykła chemia.

nie wymagaj od czegoś tak małego jak wirus jakiś złożonych aktywności, on właściwie nie moze sobie pozwolić na więcej niż 'ta zwykła chemia'. niedoskonałosć obecnego pojmowania życia polega na tym że jeśli cos jest inne to znaczy się sie nie kwalifikuje- krzywdzące, bo czemu patrzeć na wszystko przez pryzmat działania komórek pro- i eukariotycznych? czemu nie dopuścić innych modeli? co z tego że model ten wykorzystuje powyższe komórki, czemu z góry zakładasz że nie jest to wynik przystosowania? wirus nie musi się odżywiać, nie traci energii na żadne aktywności, nie obchodzi go czas, a jednak ma wszystko by w odpowiednim momencie 'sprawić', by gospodarz zbudował więcej jego kopii-stąd poglad na wirusa jako pasożyta doskonałego. piszę 'sprawić' całkiem celowo, bo jest taka zasada, ze bez akcji nie ma reakcji, jest przyczyna i skutek.

co do biernego wnikania... a co powiesz o bakteriofagach, które muszą wstrzyknąć swój materiał do komórki, wcześniej robiac mały otwór w ścianie komórkowej? to też bierne wnikanie? a kształt ich kapsydów? skad wirus miał geny kodujące takie kosmiczne coś? ewolucja? no chyba że bekterie maja takie geny 'w standardzie' i można go im było 'zakosić'  


sprowadzajac problem do prostych porównań...
uznajac wirusa za żywy organizm stawiasz go na równi z bakterią czy krową, jeśli chodzi o sam aspekt życia oczywiście. może troch trudne do przełknięcia, jednak uznajac wirusa za materie nieożywioną stawiasz go na równi z kolegami pierwiastkami, co też nie wygląda za fajnie, imo. o tak, materia nieożywiona to też białka i nawet kwasy nukleinowe, ale czy jakikolwiek ze zwiazków nieorganicznych dorównałby złożonością w strukturze i metodzie otrzymywania wirusowi? chemię dopiero zaczynam studiować, więc jak narazie mogę tylko powiedzieć nieznaju. mi jedynie nasówa się taka refleksja, czy jest sens stawiać szytwną granicę 'życie-nieżycie'. może lepiej stworzyć 3 strefę.... half-life?    

jesli problem byłby do obalenia tak prostymi metodami to nie byłby problemem. lepiej zostawić jak jest i poczekać na rozwiazanie, nie ma specjalnie sensu dalej ciągnąć tego tematu. ja tam juz sie nie wypowiadam dalej bo pretorianstalker i tak mnie prędzej czy później zje, zasypując wiedzą nie z mojej półki   chciałem tutaj jedynie stworzyć jakąś przeciwwagę   poza tym nieukrywam ze temat ciekawy, bo trochę zmusza do pozastanawiania się  



co do starszych publikacji i pogranicza materii ożywionej i nieożywionej- jeszcze w tym roku usłyszałem te słowa od wykładowcy na am  

pozdrawiam
idę oddać bratu klawiaturę...  

[pretorianstalker]

Powiem tylko tyle - jeżeli jakaś definicja życia pozwala zaklasyfikowac do organizmów żywych wirusy, to pozwala tak samo na klasyfikację do organizmów żywych transpozonów, a do tego pozostawia wątpliwości w kwestii prionów i... Uwaga! Genów  Jeżeli uznać gen za organizm żywy, to zgodzę się, że wirus też jest żywy. Gen - potrafi się powielać i cec**je go zmienność. W czym jest więc lepszy wirus? W niczym jeżeli mówimy tu o czymś co pozwala nam klasyfikować pewne organizmy tudzież czynniki zakaźne jak określane są wirusy.
Patrząc od strony genetyki, częsciej spotykamy się z pogladem, ze wirusy nie są żywe i z tego co się dowiedziałem ostatnio, pogląd taki jest podzielany przez większość wirusologów

[niceman]

wirus w swojej budowie jest jednak bardziej skomplikowany niż transpozon, prion czy gen, które są pojedyńczymi cząsteczkami (a gen fragmentem cząsteczki), wirus jest przy nich zdecydowanie bardziej skomplikowanym kompleksem, biorącym udział w zdecydowanie większej ilości różnych procesów. w przeciwieństwie do wyżej wymienionych NIE jest on integralną częścią komórki, tylko ciałem obcym, które wykożystuje inne ciało obce by się powielić, przy czym zakres komórek w których może tego dokonać jest zdecydowanie zawężony.

widzisz, tasiemiec też by się powielić wykorzystuje różnych nosicieli, gdyż sam nie jest w stanie tego dokonać. oczywiście wykorzystuje ich w zupełnie inny sposób, jednak tasiemiec jest trochę większy niż wirus, dlatego ma plemniki, larwy, organella i takie tam. wirus ze względu na to że jest jednostką niezwykle małą, musi mieć wypracowane osobne, specyficzne metody powielenia się, które wyglądają tak, a nie inaczej.

moje porownania do chemii prowadziły do postawienia pytania- kiedy mówimy o chemii, a kiedy chemii tak złożonej, że tworzy ona już życie.



skończmy wreszcie spór o to czy są żywe czy nie, bo i tak nic z niego nie wyniknie

[pretorianstalker]

moje porownania do chemii prowadziły do postawienia pytania- kiedy mówimy o chemii, a kiedy chemii tak złożonej, że tworzy ona już życie.

No właśnie problem polega na tym, że jak dla mnie wirus nie jest wcale bardziej złożony niż taki transpozon Czasem ciężko jest odróżnic co jest czym, a w stadium gdzie widać różnice wirus jest w 100% martwy, więc czemu jedno jest żywe, a drugie nie? Jak dla mnie obydwa są tak samo martwe.