trawa

Autor Wątek: Czy wirusy są żywe?  (Przeczytany 33545 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline R3615

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #75 dnia: Wrzesień 15, 2006, 12:14:11 am »
Cytuj
Jeżeli uznać gen za organizm żywy


Dlaczego nie? Jesli oczywiście przeczytamy książkę Dawkinsa o samolubnym genie. A tak poważnie, to jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na niestosowność pojęcia "żywy" (predykat), czy "organizm" (obiekt), odpowiednio, w odniesieniu do czegokolwiek izolowanego w świecie prócz planety (na dziś Ziemi), albo jako czegoś stanowiącego w sobie jedność (monadę). Cytaty oczywiście mam (z filozofii współczesnej tym razem) ale dziś już jest za późno na filozofowanie
.
Cytuj
kiedy mówimy o chemii, a kiedy chemii tak złożonej, że tworzy ona już życie


Chemia, nawet najbardziej złożona, nie ma w swoim repertuarze pojęć pojęcia życia. To nauka starego typu na starych założeniach: uważa, że wszystko da się pokroić na kawałki i złożyć jakoś do kupy, aby mogło chodzić dalej.  Słowem uznaje, że życie=maszyna. Ale nawet przy najlepszej drukarce 3D plującej komórkami, zanim doplujemy się końcówki nosa, niechybnie zgnije nam palec u nogi (już nie wspominam jakiejś tam bajkowej duszy  :evil: ). Taki jest świat. Gdybyśmy założyli jednak, że tych problemów technicznych nie ma, wtedy chemia ewidentnie dopuszcza możliwość (i to wielokrotnego) zmartwychwstania. Ładne klocki, co? :lol:

No chyba, że mówimy o hipotetycznej nowej chemii, a to już temat na inną dyskusję. Na razie nawet sekwencjonowanie DNA i przewidywanie położeń genów idzie nam jak po grudzie, NP-trudno.  ;)

---------------------------------------

W pierwszej wersji pojawiło się tu błędnie nazwisko Rogera Wilsona, twórcy socjobiologii. Poprawiłem. Chociaż obecnie zaczynam się mocno zastanawiać nad konsekwencjami takiego dziwnego splotu kilku różnych idei: hipotezy Dawkinsa o "samolubnych genach", modeli socjobiologicznych Wilsona i memetyki z jej formą wirusów umysłu. Co jeszcze i dlaczego jest żywe na podstawie kryteriów? Jakie są inne formy występowania organizmów w świecie przyrody (grzyby, koralowce, mrówki, stada drapieżników lub ofiar, organizacje ludzkie itp.) ? Gdzie kończy się "tylko chemia" i zaczyna świadomość (czyli np. co oznacza mieć zamiar, stosować strategię)? Co fenomenologie twierdzą o życiu?
lteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Docendo discimus.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #76 dnia: Listopad 09, 2006, 08:33:28 pm »
Czy plazmidy są żywe? Co o tym sądzicie?
 Lekko odchodzę od tematu, ale jak sie może okaże nie tak bardzo wcale ;)
ww.doomtrooper.pl

Offline niceman

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #77 dnia: Listopad 10, 2006, 12:35:35 am »
napisałem długiego, chyba nawet całkiem mądrego posta, analizującego chemiczne aspekty życia. niestety poszedł w pizdu przy wciśnięciu 'podgląd'. @%$&#  :x


niemniej przesłanie było takie, że kolega R3615 nie do końca chyba rozumie, że każdy proces zachodzący w jego ciele jest w na dobrą sprawę procesem chemicznym, bo w swej istocie chemia jest nauką o całej otaczającej nas materii, wkraczając tym samym płynnie pomiędzy fizykę i biologię. na najniższym poziomie nie różnię się niczym od klawiatury w którą teraz uderzam- oboje jesteśmy zbudowani z cząstek fundamentalnych, połaczonych podstawowymi oddziaływaniami. na tej właśnie zasadzie, idąc w coraz wyższe poziomy organizacji materii można powiedzieć, że organizmy żywe są swego rodzaju jednym wielkim układem fizyko-chemicznym, niemożliwym do odtworzenia w jakimkolwiek labolatorium, trudnym do zrozumienia i wręcz niewyobrażalnie skomplikowanym do zaprojektowania. ale nadal pozostaje to jakiś układ zależności, gdzie coś oddaje czemuś elektron, to reaguje z tamtym, w takim pH działa tak a w innym inaczej, a poprzez działanie grawitacji wie gdzie jest góra a gdzie dół. wie, bo przesyła impulsy elektryczne, na zasadzie miejscowej zmiany stężeń jonów- i nieważne czy wzdłuż neuronu, czy błony jednokomórkowca, który właśnie dowiedział się, że szykuje się obiad.

z tego prostego powodu, na swój sposób życie=maszyna, bo jest zbudowana z dokładnie tego samego zestawu klocków którymi rządzą te same prawa. wszystko teoretycznie da się rozłożyć na pojedyńcze elementy oraz z powrotem złożyć do kupy. podaj mi jeden powód dla którego, z teoretycznego punktu widzenia, jest to niemożliwe, lub też nieprawdziwe [oczywiście wedle dzisiejszej wiedzy nie da się wydzielić pojedyńczych kwarków, ale w żaden sposób nie zmienia to sensu wypowiedzi]. dostałbyś chyba teologicznego nobla, za udowodnienie istnienia boskiego pierwiastka w życiu.

używam często słowa teoretycznie, bo w praktyce nikt tego nie dokona, z przyczyn oczywistych. poza wymaganym sprzetem i wiedzą, potrzebaby niewyobrażalnej ilości energii. ale od czego jest wyobraźnia  ;)  

wyobraź sobie całkiem rzeczywista scenę- strzelasz protonem w jakiś atom, czary mary i dostajesz zupełnie nowy pierwiastek o innych właściwościach. albo jeden rozpada się na dwa zupełnie inne. od liczby i typu budujących kloców zalezy, czy mamy atom węgla czy rtęci. proton i neutron różni jeden odmienny kwark, dlatego w pewnej przemianie jeden może przechodzić w drugi. cały otaczający nas świat jest cholerne wzgledny.


wszeliśmy w chemię, ale przez to można sobie zacząć zadawać pytanie, czym naprawdę różnimy się od wszystkiego innego co nas otacza, skoro w pewien sposób, nie różnimy się w ogóle. czy jakakolwiek definicja życia jest w tych warunkach wystarczająca i pełna?

"ładne klocki, co?"




zmartwychwstawanie to chyba nie to forum.






przy odpowiedniej definicji i plazmid bedzie życiem, choć kontrowersyjnym. dlatego bez definicji, na której można się jednoznacznie oprzeć, cała rozmowa w gruncie rzeczy nie ma celu ;)
Człowiek bezdomny.

Offline pretorianstalker

Czy wirusy są żywe?
« Odpowiedź #78 dnia: Listopad 10, 2006, 05:31:44 pm »
Jeżeli stworzymy taką definicję życia, która obejmuje wirusy, to już udało się człowiekowi całkowicie syntetycznie stworzyć życie. Czytałem gdzieś, że udało się stworzyć wirusa zdolnego do zainfekowania komórki i dalszego rozmnażania się, zupełnie od podstaw, czyli włącznie z zupełnie syntetycznym DNA (czy RNA - nie wiem jaki to był typ :) ).

Do każdej definicji życia, jaka obejmuje wirusy będą też pasowały plazmidy i prawdopodobnie geny, nie będą natomiast tam pasowały wszystkie organizmy wyższe - ale o tym już pisałem (np muł ;) ).

Uznanie plazmidu z życie wewnątrz innego żywego organizmu jest moim zdaniem dość bezsensowne :)
ww.doomtrooper.pl