Autor Wątek: Chobits  (Przeczytany 117719 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline @

Chobits
« Odpowiedź #1095 dnia: Marzec 03, 2008, 07:00:47 pm »
Ight, miejsce w pierwszym rzędzie dla mnie xD Mogle jakby co obrzucić Freya i zwolenników teori-Chii-kocha wilkowym popcornem (odkupię potem XD)

Offline Dreadorus Maximus

Chobits
« Odpowiedź #1096 dnia: Marzec 03, 2008, 07:03:48 pm »
A ja zajmę się przewidywaniem w jaki sposób dyskusja się potoczy i jakie argumenty zostaną użyte. Za każdym razem, gdy zostanie użyty argument, który wniesie powiew świeżości będę wklejał dramatyczny obrazek. :)
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Chobits
« Odpowiedź #1097 dnia: Marzec 03, 2008, 07:07:43 pm »
Pamiętam, że ostatnim razem technika była odwrotna, a polegała nie na udowodnieniu, że persocomy dorównują ludziom, a na pokazaniu, że ludzie nie są lepsi od persocomów (takie odczłowieczanie człowieka na siłę i robienie z niego maszynki).

Małpka, przyniosę więcej popcornu, starczy dla wszystkich :D

Offline Frey Ikari

Chobits
« Odpowiedź #1098 dnia: Marzec 03, 2008, 07:13:50 pm »
Cytuj
Wreszcie wyobraź sobie laskę, która zachowuje się dokładnie w ten sam sposób, ale powodowana swoją własną osobową decyzją.

Nie mów, że nie widzisz różnicy między tymi przykładami.

W przypadku Chii mamy do czynienia ze skryptem, a nie z decyzją.

W przypadku Chii nie ma skryptu bo nie ma oprogramowania, z pustego nawet Salomon nie naleje. Ona sie wszystkiego tak jak człowiek uczyła od zera. I o to właśnie mi chodzi o uczenie się. Człowiek uczy się miłości i Chii też uczyła się a więc o co chodzi?? Miłośc jest zbyt abstrakcyjnym tematem tak samo jak dusza i inne uczucia i jeśli np. nie spotkamy zadnej innej rasy od ludzi trudno będzie o tym sobie pogadac.

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Chobits
« Odpowiedź #1099 dnia: Marzec 03, 2008, 07:20:38 pm »
Jak o samej Chii mowa to można tylko się zgodzić, bo już się bałem, że rozmowa będzie o wsiech persocomach. Chii była special (tak jak tamta dwójka z rządku czy tam innego whateverka)

Tylko otwartym pozostaje pytanie, czy ona mogła się sprzeciwić swojemu właścicielowi. Tego nie wiemy. Nie wiadomo też do jakiego stopnia może się rozwinąć i jak wtedy działa. Ale na pewno ma większe i bliższe ludziom możliwości od zwykłych persocomów.

Offline @

Chobits
« Odpowiedź #1100 dnia: Marzec 03, 2008, 07:20:46 pm »
Pozwól że rzucę popcornem na start :P

Pytanko:
Czy, jeżeli uznamy, ze zaprogramowanie programu komputerowego, zeby okazywał miłość urzytkownikowi, jest nauką w tempie expresowym, aka natychmiastowym, to czy ten program bedzie miał uczucia, i czy będzie kochał?

Offline Dreadorus Maximus

Chobits
« Odpowiedź #1101 dnia: Marzec 03, 2008, 07:25:34 pm »
Chii ma jeden program i jeden skrypt - skrypt samouczący. Polega to na nauce przez naśladownictwo. Człowiek uczy się w ten sposób na początkowym etapie swojego życia, potem zaczyna przetwarzać, reflektować. Chii podchodzi bezrefleksyjnie. Taka różnica.

Cytuj
Ona sie wszystkiego tak jak człowiek uczyła od zera.

Choć tomistą jestem, o tyle radykalną teorię tabula rasa odrzucam. Człowiek ma dodatkowo instynkty, hormony, odruchy bezwarunkowe. Człowiek tylko w pewnej części uczy się od zera, bo jakąś potencjalność w sobie ma. Sęk w tym, że człowiek przyjęte wzorce przetwarza zarówno biologicznie jak i rozumnie, Chii nie.

Teraz kwestia "co by było gdyby", czy Chii byłaby w stanie kochać, gdyby udoskonalić jej skrypt uczący, tak, by analizowała przyjęte wzorce.
powyższe zagadnienie zastosowałem, by pobudzić kreatywność moich adwersarzy : )
Ku uciesze tłumu i na chwałę popkornu
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Deedlith_Anthy

Chobits
« Odpowiedź #1102 dnia: Marzec 03, 2008, 07:44:51 pm »
Po pierwsze: Freyu Ikari, prosze mnie nie posądzać o jakieś "rushoffe miłostki 13nastolatek", co to sie w koledze zakochały bo "ma fajny kolor włosów i wyczepistą gadkę".
Po drugie: infromatykiem nie jestem.
Po trzecie: oto jak JA widzę Chii i Freyę.
Odnosze najpierw do cytatu z 8 tomu, Freya sama to mówi: "Nie, my nie mamy uczuć".
Więc imho jest tak:
Icchan napisał  dziewczątkom program  owych Zewnętrzych Oznak Miłości, który włacz sie po jakimś czasie. Prawdopodobnie coś mu sie jednak nie powiodło(Icchanowi, choć programowi też), że panienki wybierają na Kogoś Tylko Swojego swojego właściciela, czy też opiekuna. W przypadku Chii jak narazie sie skończyło nienajgorzej, w przypadku Freyi...Wszyscy wiemy jak.
Freya sie zdążyła "zakochać"(program sie uruchomił), bo miała więcej czasu na to(pamiętajmy, że Chii została później dorobiona). Dlatego Chii uniknęła smutnego losu Freyi, a za to została "dziewczyną" Hidekiego.
I prosze, pamiętajcie "My nie mamy uczuć, to pobożne ludzkie życzenia stworzyły legende o czymś, co ma uczucia i jest jak człowiek". Tego nie przeskoczycie, chyba, że uważacie że Clampice/Freya nie wiedziała, co gadała :) ja jednak wole sie na faktach opierać...

-----
A, Dreadorusie, gratuluję swietnego przykładu z panienką. Myślałam, że Furby załatwi sprawę(to, że mówi Ci, że Cie kocha i daje Ci buziaka, nie znaczy, że to czuje naprawde), ale jednak nie.
"Wiele można powiedzieć o nieskończonym miłosierdziu Boga, ale jak przyjdzie co do czego,
to przytomny aptekarz jest więcej wart."

Offline Frey Ikari

Chobits
« Odpowiedź #1103 dnia: Marzec 03, 2008, 07:47:41 pm »
Cytuj
Czy, jeżeli uznamy, ze zaprogramowanie programu komputerowego, zeby okazywał miłość urzytkownikowi, jest nauką w tempie expresowym, aka natychmiastowym, to czy ten program bedzie miał uczucia, i czy będzie kochał?

Nie rozumiem pytania możesz je przełożyc na UNICODE??
Cytuj
Chii ma jeden program i jeden skrypt - skrypt samouczący. Polega to na nauce przez naśladownictwo. Człowiek uczy się w ten sposób na początkowym etapie swojego życia, potem zaczyna przetwarzać, reflektować.

To ty widzęże nadal masz wiarę w ludzi i dośc wysoko ich możliwości oceniasz...
Cytuj
Chii podchodzi bezrefleksyjnie

Ja tam nie wiem bo nie pytałem jej o to ale skoro uważasz że wiesz lepiej.
Cytuj
Człowiek ma dodatkowo instynkty, hormony, odruchy bezwarunkowe. Człowiek tylko w pewnej części uczy się od zera, bo jakąś potencjalność w sobie ma. Sęk w tym, że człowiek przyjęte wzorce przetwarza zarówno biologicznie jak i rozumnie, Chii nie.

No fakt Chii biologicznie nie może zbytnio, no dobra a taki pies ma wszystko to co napisałeśale jakoś za rownego człowiekowi nikt go nie uważa.

Offline Dreadorus Maximus

Chobits
« Odpowiedź #1104 dnia: Marzec 03, 2008, 08:07:00 pm »
Cytat: "Dreadorus Maximus"
Za każdym razem, gdy zostanie użyty argument, który wniesie powiew świeżości będę wklejał dramatyczny obrazek. :)


Dramatyczny obrazek z oposem na cześć Anthy!


Cytuj
no dobra a taki pies ma wszystko to co napisałeśale jakoś za rownego człowiekowi nikt go nie uważa.

Odkryto gatunek Canis Sapiens? Nie słyszałem. ;)
Pies nie ma rozumu, więc nie ma "tego wszystkiego". Pies operuje na instynkcie, a nie na rozumie.

Cytuj
To ty widzęże nadal masz wiarę w ludzi i dośc wysoko ich możliwości oceniasz...

Masz alternatywną wizję rozwoju umysłowego i uczuciowego człowieka? Jak według Ciebie człowiek się rozwija?

Przykłady w DUŻYM uproszczeniu:
*Mama przytula dziecko - dziecko przytula mamę. Naśladownictwo. To samo widziałem w anime w przypadku zachowań Chii. Jest to etap bezrefleksyjny.
*Dziewczę przytula chłopca - chłopiec przytula dziewczynę i myśli o seksie. Przetworzenie w "kontekście" hormonów, instynktu, itp.
*Laska przytula chłopa - chłop przytula laskę, myśli o seksie, ale także i myśli o tym, że podjęcie współżycia niesie ze sobą konsekwencje itp. Przetworzenie pierwotnego wzorca w kontekście zarówno hormonów i rozumu. Gdyby nie rozum, to pewnie kopulowaliby nie bacząc na konsekwencje :)

A co do możliwości konkretnych ludzi - każdy zrobi na ile będzie mógł. Ja mówię o mechanizmach, jakie tymi ludźmi kierują.

Cytuj
Ja tam nie wiem bo nie pytałem jej o to ale skoro uważasz że wiesz lepiej.

Na czym dokładnie polega program Chii?
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Chobits
« Odpowiedź #1105 dnia: Marzec 03, 2008, 08:15:37 pm »
Oczywiście cytaty wyciągnięte przez Anthy prosto z mangi zostały przez Freya sumiennie niezauważone :D

*leci garść popcornu*

Offline Frey Ikari

Chobits
« Odpowiedź #1106 dnia: Marzec 04, 2008, 06:49:54 am »
Cytuj
co to sie w koledze zakochały bo "ma fajny kolor włosów i wyczepistą gadkę".

A czy to źle??
Cytuj
Odnosze najpierw do cytatu z 8 tomu, Freya sama to mówi: "Nie, my nie mamy uczuć".

Zważywszy na jej losy nic dziwnego że pragnie zaprzeczyć temu, nie jest to nic nowego. Nie zapominaj że Chii uratowała Freye tego dnia i nikt jej nie kazał tego robić, maszyny nie okazują smutku ani tego ze się martwią o kogoś.
Cytuj
Prawdopodobnie coś mu sie jednak nie powiodło(Icchanowi, choć programowi też), że panienki wybierają na Kogoś Tylko Swojego swojego właściciela, czy też opiekuna. W przypadku Chii jak narazie sie skończyło nienajgorzej, w przypadku Freyi...Wszyscy wiemy jak.

A co cię skłania do refleksji że jest to rezultatem błędu?? Ja tam nie wiem może ty kochasz nieznajomych ale ja jednak jestem za osobami które znam, dlatego na mój chłopski rozum nie ma nic zaskakującego że Chii/Freya Kocha osobę która jest z nią od początku.
Cytuj
I prosze, pamiętajcie "My nie mamy uczuć, to pobożne ludzkie życzenia stworzyły legende o czymś, co ma uczucia i jest jak człowiek". Tego nie przeskoczycie, chyba, że uważacie że Clampice/Freya nie wiedziała, co gadała  ja jednak wole sie na faktach opierać...

Extra no to łap to. Masz objawienie i anioł mówi ci że ludzie nie mają uczuć. No i co oczywiście się z nim zgadzasz?? Ja tam mnie wiem ale on chyba wie co mówi, nie??
Cytuj
Pies nie ma rozumu, więc nie ma "tego wszystkiego". Pies operuje na instynkcie, a nie na rozumie.

Cread ty to jak mnie czymś zabijesz... Normalnie zaczynam zastanawiać się czy u ciebie faktycznie jest taki ciemnogród. Ja wiem że jako zatwardziały Tomista klepiesz brednie jakiejś ciemnoty ale bez jaj. Słyszałeś kiedyś np. o psach policyjnych, ratowniczych albo pomagającym niewidomym?? Ich nie prowadzi instynkt tylko rozum to czego zostały nauczone. Chyba każdy właściciel psa od ręki machnie ci z 3 przykładami madrości swego psa.
Co do tego przykładu co on ma wnieść, bo nie kumam go w kontekście Chii.
Cytuj
Oczywiście cytaty wyciągnięte przez Anthy prosto z mangi zostały przez Freya sumiennie niezauważone

No ja nie wiem może ty potrafisz spojrzeć przez czas i przepowiedzieć co kto napisze zanim to sie pojawi, ja jakoś nie umiem.

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Chobits
« Odpowiedź #1107 dnia: Marzec 04, 2008, 07:09:34 am »
Cytat: "Frey Ikari"

Cytuj
I prosze, pamiętajcie "My nie mamy uczuć, to pobożne ludzkie życzenia stworzyły legende o czymś, co ma uczucia i jest jak człowiek". Tego nie przeskoczycie, chyba, że uważacie że Clampice/Freya nie wiedziała, co gadała  ja jednak wole sie na faktach opierać...

Extra no to łap to. Masz objawienie i anioł mówi ci że ludzie nie mają uczuć. No i co oczywiście się z nim zgadzasz?? Ja tam mnie wiem ale on chyba wie co mówi, nie??


Znowu absurdalne argumenty.
Przecież mówimy o mandze, o wykreowanym świecie, gdzie każdy dialog został stworzony przez kogoś w jakimś celu, by coś czytelnikowi przekazać. Jak w ogóle możesz mieszać do tego totalnie nieweryfikowalne rzeczy z realnego świata takie jak wiara i traktować to jako argument :?: Gdzieś było w mandze powiedziane, że Chii ma urojenia? Że jej się wydaje i wszystko sobie ubzdurała? Cytat proszę.

Offline Szyszka

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 517
  • Total likes: 0
  • Płeć: Kobieta
  • Nyeco Większe Zuo
Chobits
« Odpowiedź #1108 dnia: Marzec 04, 2008, 07:29:10 am »
dobra, na samym początku ustalmy, co clampice chciały tak naprawdę przekazac, bo ja ciągle mam z tym problemy :P

zakładam, że ich celem było ukazanie MIŁOŚCI jako niezależnego, boskiego atrybutu. Miłość istnieje niezależnie od człowieka. Każdy może ja odczuwać, jeśli tylko jego umysł jest w stanie ją pojąć.

Idąc takim tokiem rozumowania Clampice zakładają, że jeśli krzesło zrozumie ideę miłości to znaczy, że można kochać krzesło i krzesło nas kocha.  Przy takim założeniu po prostu jest to manga o komputerze, który w nagłym objawieniu, w kontakcie z czystą miłością nagle ją pojmuje i dzięki temu jest w stanie ją odczuwać. I trafia to każdego, niezależnie czy jest człowiekiem czy nie - nauczycielka pokocha ucznia, kiedy zrozumie, że jego miłość jest prawdziwa, kucharz pokocha uczennicę dzięki kontaktowi z jej miłością, a Chi pokocha Hidekiego - taki jest logiczny ciąg zdarzeń według clampic i jeśli się spojrzy na to z ich strony, to fakt czy Chi była komputerem czy nie: NIE MA ZNACZENIA - wiec nie ma sensu się sprzeczać o to przykładając ten fakt do naszej rzeczywistości.

Jaet to równie produktywne jak sprzeczanie się czy anioły istnieją czy nie przy dyskusji o Angel Sanctuary.

To, że historia nie jest logiczna (sorry, ale takie rozumowanie, jak one fundują, jest o kant zada roztrzaść) nie zmienia ogólnego przekazu - miłość istnieje, jest czysta, piękna i może spokojnie być oderwana od aktu fizycznego. To, że Clampice pokazały to w naciągany sposób, z masą pseudomistycznego bełkotu, tajemnicy i co tam jeszcze nie powinno przyćmiewać ani zaburzać obiektywnego odbioru mangi.

to, czy się zgadzamy czy nie z twierdzeniem "miłość jest, dla wszystkich podług ich zdolności pojmowania" jest osobną sprawą. tego powinna dotyczyć dyskusja, a nie tego, czy Chi miała sprawne obwody czy nie ><
mam na avku pikacza
co się nie zatacza
z oponką lata
a w tle męska klata

Offline Wilk Stepowy

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 13 885
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • wilk bez zębów
Chobits
« Odpowiedź #1109 dnia: Marzec 04, 2008, 07:45:19 am »
Zważywszy na kontekst kulturalny to pewnie tak właśnie jest.

Choć na dwoje babka wróżyła. Z jednej strony Clampice zdają się dostrzegać i przestrzegać przed problemem odczłowieczania miłości i przelewania uczuć na inne podmioty, pokazując, że odwzajemniona miłość do innego człowieka jest możliwa, wspaniała i przełamuje wszystkie bariery. A z drugiej gloryfikują japońskie marzenia o "perfect-wife-tru-maid" w postaci Chii i jej związku z Hideki.

Mam ciężkie wrażenie, że ten początkowy wątek miał wstrząsnąć japońskimi hikimori, zdołować ich i dobić, ale potem spłynął kojący balsam w postaci "kochającego komputera" mający pokazać im, że nie powinni tracić nadziei i czekać na rozwój technologii ;)

 

anything