Autor Wątek: Chobits  (Przeczytany 92382 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Dreadorus Maximus

Chobits
« Odpowiedź #45 dnia: Czerwiec 27, 2006, 11:13:34 am »
Cytat: "Frey Ikari"
Według mnie czy ma to być jakaś regułka??

Możesz swoimi słowami, albo przytocz regułkę z którą się zgadzasz. Chodzi o to, by dotknąć sedna sprawy.
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Frey Ikari

Chobits
« Odpowiedź #46 dnia: Czerwiec 28, 2006, 09:45:25 pm »
Cytuj
jak nie? jesli da się zaprogramować lojalnosc, to i miłość się da. czy raczej fizyczne objawy tejże. katalizatorem zamiast chemii będzie impuls elektryczny, ale efekt będzie podobny, tylko że u persacona możliwy do wywołania na zamowienie.

Pokpoko czy ty wogole wiesz co ty piszesz...?? Jeśli to takie proste to dlaczego jeszcze nikt tego nie zrobił. BO JEST TO NIEMOŻLIWE!!!
Tego można się tylko i wyłącznie nauczyć!!!
Cytuj
nuż.piszesz to ,ale przykładów nie widze. pokaz mi jednego, jedniusieńkiego persacona który sam, bez rozkazu coś strzworzył. pokaz mi jednego persacona który urodził dzieci(mógł tylko począć, nie dyskryminujmy męskopodobnych obudów). persacon nigdzie nie zastąpił człowieka. nie w całosci i nie samodzielnie. persacony nie sa osobami, są narzędziami które mogą imitować pewne ludzkie zachowania,ale nie wykroczą poza nadany im przez programistę zakres.

Stalowka.(Pioro ostrzejsze od ostrza...) Jednego persecona chcesz?? No to Chii wystarczy. Persecony nie moga rodzić dzieci ale niekture osoby tez nie mogą czy to oznacza że natychmiast nie są ludzmi dla Ciebie??
Persecon zastąpił człowieka bo tu chodzi o samą osobę. Persecon jako jednostka wyparł konieczność szukania kogoś kto będzie przy Tobie a kto będzie miał wady w osobowości. Persecony są osobami bo mają własną osobowość kturą tworzysz tak by CIEBIE nie zawiodła. Czyli sam sobie tworzysz osobę ktora Tobie odpowiada.

Czym jest dla mnie miłość.
Miłość jest dla mnie uczuciem, stanem. Jest wtedy gdy możemy zaufać bezgranicznie drugiej osobie. Liczyć na oparcie z jej strony i dawać jej to samo. Miłość jest wtedy gdy ta druga osoba jest zawsze z nami choćby nie wiem co nie opuści mnie. Jest to też gotowość do poswięcenia wszystkiego dla tej drugiej osoby. Szczerość i zrozumienie, opiekuńczość.
Miłość jest to wiedza że gdzieś tam jest osoba ktora mnie kocha i czeka na mnie. osoba ktura mnie potrzebuje i ja potrzebuje jej.
Możliwe że jeszcze coś dodam...

Offline Pokpoko

Chobits
« Odpowiedź #47 dnia: Czerwiec 28, 2006, 10:34:48 pm »
nie wdając sie w metafizyczne deinicje miłosci, da się ja sprawadzić do banalnych reakcji chemicznych i przeskoków synaps. być może powstajacych ze względu na pokrewieństwo dusz, los,przypadek,ale fizyczne objawy miłości da się,a raczej dałoby gdyby komukolwiek było to potrzebne, przy włożeniu nakładów w te dziedzinę technologii, zasymulować- każesz obudowie czerwienić się na widok pewnej osoby, kazesz jej symulować przyspieszony oddech, a programowi logicznemu każesz ignorować część treści przekazywanej przez tę, i o tej osobie. i całą mase innych objawów, które już zdążyli skatalogować lekarze i inne łapiduchy.

Cytuj
Jednego persecona chcesz?? No to Chii wystarczy.
jakiś przykład wytwórstwa tego urządzenia? bo ja dawno to czytałem, więc siłą rzeczy wszytkiego nie pamiętam.
Cytuj
Persecony nie moga rodzić dzieci ale niekture osoby tez nie mogą czy to oznacza że natychmiast nie są ludzmi dla Ciebie??

tym niemniej ludzie, jako gatunek i istoty biologiczne, mają zdolnosc prokreacji. jedną z cech definiujacych życie z tego co pamiętam. persacony jej nie mają. i choćbyś zamontował w środku takiego 'cona sztuczna macicę, to nadal będzie wymagac materiału zarówno kobiety jak i męszczyzny do powstania zarodka który mogłby być w persaconie zaszczepiony.
Cytuj
Persecon jako jednostka wyparł konieczność szukania kogoś kto będzie przy Tobie a kto będzie miał wady w osobowości. Persecony są osobami bo mają własną osobowość kturą tworzysz tak by CIEBIE nie zawiodła. Czyli sam sobie tworzysz osobę ktora Tobie odpowiada.

no jasne. tylko że za wyprodukowanie sobie perfekcyjnego niewolnika płacisz cenę krańcowego wyobcowania. bo persacon nie jest człowiekiem. nie ma własnej osobowości, ma taka osobowośc jaką ty mu zaprojektujesz, która mozesz w kazdej chwili zmienić. innymi słowy- persacon jest taką fajną zabawką, dzięki której możesz być egoistą. bo odrzucasz wszytko to co tworzy społeczeństwo-interakcję i kompromis, na rzecz dominacji nad programem komputerowym który ci się nigdy nie sprzeciwi. a jak niedajboże się sprzeciwi, to się go poprawi. w końcu jest TWÓJ, możesz z nim zrobic co zechcesz :roll:

Offline Dreadorus Maximus

Chobits
« Odpowiedź #48 dnia: Czerwiec 29, 2006, 09:16:46 am »
Pok pisze o zewnętrznych objawach miłości, które nie są miłością. Ale poniekąd ma rację, objawy można zasymulować. Lepiej, można nawet odpowiednio stymulować człowieka (poprzez odpowiednie impulsy, narkotyki itp.), aby okazywał zewnętrzne objawy miłosci.
Cytuj
BO JEST TO NIEMOŻLIWE!!!
Tego można się tylko i wyłącznie nauczyć!!!

Co jak co, ale to akurat jest możliwe.

Cytuj
nie wdając sie w metafizyczne deinicje miłosci, da się ja sprawadzić do banalnych reakcji chemicznych i przeskoków synaps.

Ale tylko objawy. Wydzielanie endorfin i stymulacja mózgu nie będą kryterium człowieczeństwa.
Pok, zwierzęta też mają zdolność prokreacji, a ludźmi nie są. Persecony istotami biologicznymi nie są. Zasatanawiamy się kiedy ( i czy w ogóle) maszyna (niebiologiczna) będzie w stanie pretendować do bycia człowiekiem.

Cytuj
Miłość jest dla mnie uczuciem, stanem.

Uczuciem jest głód, smutek, sympatia, radość i tym podobne. Stawiasz miłość w tym szeregu? Trywializujesz w takim razie bardziej niż Pokpoko z biochemią.
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline steelie

Chobits
« Odpowiedź #49 dnia: Czerwiec 29, 2006, 09:39:45 am »
Naukowcy udowodnili, że nie ma większej róznicy pomiędzy miłością a tabliczką czekolady (nie pamiętam, skąd to cytat). Wszystko, fizyczne objawy oraz psychiczne to trochę elektryczności i biochemii. Miłość to takie same "przeskoki synaps" jak głód, pragnienie czy chęć mordu. Tyle że organizm człowieka ma zdolność do wytwarzania odpowiednich substancji i stymulacji mózgu we właściwy sposób, abyśmy odzczuwali reakcję zwaną popularnie miłością. Da się to więc zsyntetyzować, tylko trzeba by dosyć dokładnie skopiować działanie ludzkiego mózgu.

Offline Dreadorus Maximus

Chobits
« Odpowiedź #50 dnia: Czerwiec 29, 2006, 10:42:25 am »
Cytuj
Naukowcy udowodnili, że nie ma większej róznicy pomiędzy miłością a tabliczką czekolady

Cytat z "Adwokata Diabła". Powiedział to Szatan, chcąc udowodnić, że miłość nie istnieje ;)

Cytuj
Miłość to takie same "przeskoki synaps" jak głód, pragnienie czy chęć mordu.

Na poziomie biologicznym. Miłość i człowiek jako taki na samej biologii się nie kończy. Ale tu racja, możemy coś takiego zaimplementować Perseconowi, który będzie wtedy w sposób idealny imitował miłość. Tylko czy doskonała imitacja to to samo, co prawdziwa miłość?
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Frey Ikari

Chobits
« Odpowiedź #51 dnia: Czerwiec 29, 2006, 09:21:04 pm »
Cytuj
Cytat:
Jednego persecona chcesz?? No to Chii wystarczy.
jakiś przykład wytwórstwa tego urządzenia? bo ja dawno to czytałem, więc siłą rzeczy wszytkiego nie pamiętam.

W anime przygotowuje obiad dla Hidekiego, gdy ten nie ma co jeść a Ona chce by był szczęśliwy.
Cytuj
nie ma własnej osobowości, ma taka osobowośc jaką ty mu zaprojektujesz, która mozesz w kazdej chwili zmienić. innymi słowy- persacon jest taką fajną zabawką, dzięki której możesz być egoistą. bo odrzucasz wszytko to co tworzy społeczeństwo-interakcję i kompromis, na rzecz dominacji nad programem komputerowym który ci się nigdy nie sprzeciwi.

Czy to że ja daję perseconowi osobowość nie oznacza właśnie tego że ją ma... Skoro to ja ją daję to znaczy że od tej chwili ją posiada. "Ona nie jest rzeczą Ona ma imię!! Chii! zacznij je używać!!" Głowny bohater zdaje się uważac że Chii jest OSOBĄ..., i nie tylko on traktuje swojego persecona jako osobę. O byciu "ludzkim" nie decyduje to że mamy ciało 100% biologiczne, że potrafimy tworzyć czy tez to że myslimy, albo możemy mieć potomstwo lecz zdolność do kochania.
Cytuj
Cytat:
Miłość jest dla mnie uczuciem, stanem.

Uczuciem jest głód, smutek, sympatia, radość i tym podobne. Stawiasz miłość w tym szeregu? Trywializujesz w takim razie bardziej niż Pokpoko z biochemią.

A czymże jest miłośc jak nie zbirem uczuć i decyzji?? Czym jest miłość dla Ciebie Dread??
Cytuj
Cytat:
BO JEST TO NIEMOŻLIWE!!!
Tego można się tylko i wyłącznie nauczyć!!!

Co jak co, ale to akurat jest możliwe.

Można zaprogramować przejawy to fakt ale samej istoty tego nie da się zaporogramować. Gdyby się dało to wszyscy byśmy kochali tak samo.

Offline Narethin

Chobits
« Odpowiedź #52 dnia: Czerwiec 29, 2006, 09:50:39 pm »
Cytuj
Jeśli to takie proste to dlaczego jeszcze nikt tego nie zrobił. BO JEST TO NIEMOŻLIWE!!!
Tego można się tylko i wyłącznie nauczyć!!!


Hmm. Oj dziecino, to nie jest zbyt postępowe myślenie. Nasz pradziadek nie wylazłby z jaskini, bo stwierdziłby że jeżeli jeszcze nikt tego przed nim nie zrobił to znaczy że jest to niemożliwe

A z tego co pamiętam to w przypadku Chii było trochę inaczej. Jej dysk z oprogramowaniem został stracony. O początku zachowuje się jak dziecko zaczynając pomału uczyć się wszystkiego od początku. Jest także obdarzona wolna wolą, nie jest wprawdzie człowiekiem lecz myślącą istotą podejmującą decyzje na własną rękę. Nie zaprogramowano jej miłości lecz damo możliwość i warunki aby sama się ona wytworzyła.
img]http://img116.imageshack.us/img116/8554/untitled2nuo1.png[/img]

Offline Dreadorus Maximus

Chobits
« Odpowiedź #53 dnia: Czerwiec 29, 2006, 09:56:16 pm »
Cytuj
O byciu "ludzkim" nie decyduje to że mamy ciało 100% biologiczne, że potrafimy tworzyć czy tez to że myslimy, albo możemy mieć potomstwo lecz zdolność do kochania.

Zgodze się, chociaż mam pewne obiekcje co do myślenia. Bez myślenia nie możemy mówić o prawdziwej, pełnej miłości.

Cytuj
A czymże jest miłośc jak nie zbirem uczuć i decyzji??

Nie jest zbiorem uczuć i decyzji. Uczuciem jest "zakochanie", zakochanie jednak, choc piękne i szlachetne nie spowoduje, że na przykład poświęcę się dla kogoś, że oddam za niego życie, że będę żył w taki, a nie inny sposób.

Miłośc to nie zbiór uczuć i decyzji, lecz sama decyzja (zwykle kierowana szczerym uczuciem). Decyzja, nakierowana na pragnienie dobra dla drugiej osoby. Akt woliatywny.
A do tego zdolni są tylko ludzie.
Nie może kochać zwierzę, gdyż kieruje się instynktem, a nie wolą. Nie może kochać maszyna, gdyż kieruje się programem, a nie wolą.
Woli nie da się zaprogramować. Z samej swej natury musi być ona nacechowana wolnością. Oczywiście, jest kierowana (np. przez uczucie, czy rozum), ale by zaistniała miłość wola musi być nieskrępowana. Nie ma miłości pod przymusem, czy w momencie, gdy się naćpam jakims zielskiem. Żaden program nie jest wolny. Programowanie to matematyka, logika, "jeśli X, to Y". Program nie będzie wolą, może poprzez swoje skomplikowanie nasladować do pewnego momentu wolę, ale nigdy nią nie będzie, bo oba mają inne założenia.
W takim razie, Persecon nie może być osobą. Może ją doskonale nasladować, ale osobą nie będzie. Bo kierowany jest programem, a nie wolą. "Miłość" Persecona będzie tylko naśladownictwem, nie zaś prawdziwą decyzją. Człowiek - właściciel nie będzie dla niego podmiotem miłości, lecz ciągiem zmiennych logicznych. Persecon dla człowieka nie będzie podmiotem miłości, lecz przedmiotem użycia.
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Narethin

Chobits
« Odpowiedź #54 dnia: Czerwiec 29, 2006, 10:14:58 pm »
Można by też rzecz że ludzka wola jest także programem. Według mnie ludzie są za bardzo zadufani w sobie. Nie tak dawno było się zwykłą małpą która kierowała się instynktem. W przypadku komputerowych stworów jest podobnie, to jest ewolucja. Nie możemy oczekiwać że o tak zaraz pojawi się myślący sztuczny twór. Czy będąc niezależnym obserwatorem, nie znającym historii naszej planety, spoglądającym na pojedynczą komórkę przewidzielibyście że z tego oto maleństwa wyrośnie istota która stworzy cywilizacje i ujarzmi naturę ?
img]http://img116.imageshack.us/img116/8554/untitled2nuo1.png[/img]

grzybek

  • Gość
Chobits
« Odpowiedź #55 dnia: Czerwiec 29, 2006, 10:50:40 pm »

Offline Pokpoko

Chobits
« Odpowiedź #56 dnia: Czerwiec 29, 2006, 10:59:36 pm »
wrr.nie małpą. ja rozumiem że porównanie niezwykle nośne i plastyczne,ale nie małpą, bo gwałcisz  biologię ;)
Cytuj
..., i nie tylko on traktuje swojego persecona jako osobę. O byciu "ludzkim" nie decyduje to że mamy ciało 100% biologiczne, że potrafimy tworzyć czy tez to że myslimy, albo możemy mieć potomstwo lecz zdolność do kochania.

bzdura. miłosc wywodzi się bezpośrednio z myślenia(mówię tu o tym co tak dumnie zwykliśmy nazywac Miłośćią, a co podobno różni się od zwykłego pożądania. oczywiście to też możemy sprowadzić do banalnej funkcji organizmu. ale jak mówiłem-nie wdaję się w dyskuje nad fizyczną czy mistyczną naturą miłości. bo jeszcze nie spotkałem osoby która powiedziałaby że rozumie miłosć ;) )bez myślenia byłoby co najwyżej zwierzęce przywiązanie, jak u psa. a fakt bcia człowiekiem jest dokładnie tym-intelekt+ciało(+dusza/iskra/filota, dla wierzących). z tego wywodzi sie kazda ludzka cecha, kązde ludzkie zachowanie. do Tworzenia potrzebne jest zarowno ciało, które nadaje fizyczny kształt idei, i intelekt, który stwarza tę idee. bez ciała nie mielibysmy emocji. bez intelektu bylibysmy tylko śmiesznymi, bezwłosymi ziwerzętami, niezdolnymi do okiełznania instynktów i przekucia  emocji  w cokolwiek trwałego.

Cytuj

Można zaprogramować przejawy to fakt ale samej istoty tego nie da się zaporogramować.
jak odróznisz miłośc prawdziwą od zaprogramowanej? wszak objawy zewnętrzne są identyczne(w założeniach,ale cała dyskusja opiera się na "w założeniach" :lol: )

Cytuj
Persecony istotami biologicznymi nie są. Zasatanawiamy się kiedy ( i czy w ogóle) maszyna (niebiologiczna) będzie w stanie pretendować do bycia człowiekiem.

i tu jest problem. bo nawet chii żadna miarą człowiekiem nie jest. jest, korzystajac z hierarchii obcości Demostenesa(zresztą cały problem wogóle dużo lepiej został pokazany i ujęty w sadze o Mówcy Umarłych), Ramenem-obcym zdolnym do współzycia i komunikacji z człowiekiem. oczywiscie nie odnosi się toto do przeważajacej masy zwykłych conów, bedących samobieznymi komputerami. swoją droga, zabawne że za kazdym razem jak dochodzi do problemu samoświadomosci, to wszyscy obrońcy praw robotów twierdzą że rzeczone roboty są ludźmi, zamiast zaakceptować że są po prostu osobami(oczywiście zakładając że są. ciągle mam wątpliwości w przypadku przesłodzonej panny C ;))

*discalimer-jesli powyższy tekst nie ma dla ciebie żadnego sensu nie przejmuj się. tworca tez go pewnie nie znajdzie jak się wyśpi*

Offline steelie

Chobits
« Odpowiedź #57 dnia: Czerwiec 30, 2006, 11:27:57 am »
Rozwiązanie kwestii, czy persocon może kochać zależy od punktu widzienia. Jeśli spojrzymy z perspektywy wierzącego i przyjmiemy, iż człowiek ma duszę, która zapewnia mu wolną wolę i uczucia takie jak np. miłość, to nie jest to możliwe. Nie da się zaprogramować duszy. Ale z perspektywy ateisty jest to jak najbardziej możliwe - wystarczy stworzyć dokładną kopię ludzkiego mózgu i już mamy miłość taką samą jak u człowieka.

Offline Narethin

Chobits
« Odpowiedź #58 dnia: Czerwiec 30, 2006, 11:50:20 am »
To prawda. Tylko czy czyjś punk widzenia może odmienić rzeczywistość? Cały świat może twierdzić że to pudło na nogach nie myśli pomimo iż jest tak istotnie i na odwrót. Jednak to nie zmieni faktu że się mylą. Każdy z nas może jedynie powiedzieć że uznaje lub nie taką możliwość. Dopiero czas pokaże czy ktoś z nas miał racje.
img]http://img116.imageshack.us/img116/8554/untitled2nuo1.png[/img]

Offline Frey Ikari

Chobits
« Odpowiedź #59 dnia: Czerwiec 30, 2006, 09:59:53 pm »
Cytuj
Nie jest zbiorem uczuć i decyzji. Uczuciem jest "zakochanie", zakochanie jednak, choc piękne i szlachetne nie spowoduje, że na przykład poświęcę się dla kogoś, że oddam za niego życie, że będę żył w taki, a nie inny sposób.

A jak odrożnić "zakochanie" od "miłości". Zakochana osoba może odmienić swoje życie dla drugiej osoby a więc jest ona zakochana czy kocha??
Cytuj
Persecon dla człowieka nie będzie podmiotem miłości, lecz przedmiotem użycia.

Tylko że w Chobits zostało to inaczej pokazane Hideki przyznaje się do tego że kocha Chii. Czyli człowiek może kochać persecona nie zwracając uwagi że nie jest on człowiekiem i ja się z tym zgadzam.
Cytuj
Woli nie da się zaprogramować. Z samej swej natury musi być ona nacechowana wolnością. Oczywiście, jest kierowana (np. przez uczucie, czy rozum), ale by zaistniała miłość wola musi być nieskrępowana. Nie ma miłości pod przymusem, czy w momencie, gdy się naćpam jakims zielskiem. Żaden program nie jest wolny. Programowanie to matematyka, logika, "jeśli X, to Y". Program nie będzie wolą, może poprzez swoje skomplikowanie nasladować do pewnego momentu wolę, ale nigdy nią nie będzie, bo oba mają inne założenia.

Ale Dread, czy nasza "wolna wola" nie jest ciągiem zależność... Jak zdefiniujesz wolną wolę?
Cytuj
wrr.nie małpą. ja rozumiem że porównanie niezwykle nośne i plastyczne,ale nie małpą, bo gwałcisz biologię

Dla mnie nie ma rożnicy z czego. Pewne jest że nie od razu byliśmy tacy jak teraz.
Cytuj
dokładnie tym-intelekt+ciało

Niektore zwierzęta też są inteligętne a jednak ludzmi i ch nie nazywamy...
 
Cytuj
miłosc wywodzi się bezpośrednio z myślenia

Jeśli tak jest to oznaczałoby to ze miłość jest mniej warta niż najmniejszy naminał i wyszło by nato że pieniądze są najwyższą wartością. NIestety niektorzy tak uważają dlatego uważam że społeczeństwo jest takie "nieludzkie".