Autor Wątek: A co to jest ten chaos?  (Przeczytany 15458 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline barty

A co to jest ten chaos?
« dnia: Luty 28, 2006, 06:56:32 pm »
Tak sobie siedzę i się zastanawiam, czym jest chaos? Na czym polega cała ta teoria? Jak to w miarę klarownie określic? Intersowałoby mnie bardziej filozoficzne wyjaśnienie niżeli matematyczne. Może jakieś pozycje warte przeczytania?

pimpek

  • Gość
A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 28, 2006, 08:17:41 pm »
Haos byłby przeciwieństwem tego co mamy obecnie.Czyli poukłądany świat, układ Słoneczny, itd.Gdyby wszystko było niepukłądane ot byłby haos.

Offline Rhobaak

A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 05, 2006, 07:22:44 pm »
Cytat: "pimpek"
Haos byłby przeciwieństwem tego co mamy obecnie.Czyli poukłądany świat, układ Słoneczny, itd.Gdyby wszystko było niepukłądane ot byłby haos.

Moje oczy... CHAOS

A wracając do tematu:

W dużym skrócie: teoria chaosu dotyczy chaosu deterministycznego i zachowań rozwiązań równać nieliniowych, gdzie niewielka zmiana parametrów początkowych powoduje drastyczną zmianę wyniku. Do przeczytania na początek można polecić książkę "Czy Bóg gra w kości?" Iana Stewarta.
It is sometimes a mistake to climb; it is always a mistake never even to make the attempt.
If you do not climb, you will not fall. This is true. But is it that bad to fail, that hard to fall?

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 07, 2006, 08:27:02 pm »
Chaos - tym pojęciem określamy coś przeciwstawnego do porządku, układ w którym nie ma żadnej zasady, poza brakiem zasad.

Jak wyobrazić sobie chaos? Większość osób pewnie tworzy sobie wizję ciemnej przestrzeni w której zderzają się kawałki skał, czy czegoś takiego. Nie do końca tak powinien wyglądać chaos, zakładając, że jest to zjawisko opierające się jakichkolwiek klasyfikacjom.

W układzie objętym chaosem nie mają prawa istnieć żadne ustalenia ani zasady. Pojęcie chaosu wyklucza z pewnością istnienie przedmiotów materialnych, ponieważ te zbudowane są z atomów, które ułożone są w jakąś uporządkowaną strukturę. Same atomy też są skomplikowane, więc istnienie ich stoi w sprzeczoności z chaosem. W prawdziwym, (nazwijmy go chaosem idealnym) chaosie nie może pojawić się nic zachowującego się w sposób przewidywalny. Także żadnych wirów, latających odłamków, pierwotnej masy sił nadprzyrodzonych, dosłownie nic.

Można wnioskować, że w takim wypadku chaos nie ma prawa istnieć w naszej rzeczywistości, ponieważ wszedzie działają jakieś prawa - jeśli nie grawitacji, to przyczyny i skutku. Chaos w tym ujęciu pozostawał by tworem teoretycznym, jednak można trochę rozszerzyć pojęcie i za chaosem określić zjawisko losowości.

Wtedy można by już termin chaosu zastosować do zdarzeń objętych pewnymi prawami, ale to nachodziło by na dział matematycznego prawdopodobieństwa, coś jak zderzenia cząstek gazu w pojemniku.
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline pretorianstalker

A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 07, 2006, 10:02:43 pm »
Cytuj
W układzie objętym chaosem nie mają prawa istnieć żadne ustalenia ani zasady. Pojęcie chaosu wyklucza z pewnością istnienie przedmiotów materialnych, ponieważ te zbudowane są z atomów, które ułożone są w jakąś uporządkowaną strukturę.


Ale przecież elektrony po orbitalach poruszają się chaotycznie i nikt nie jest w stanie przewidzieć gdzie może je spotkać w danym momencie, czyż to nie jest chaos?? :)
ww.doomtrooper.pl

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 08, 2006, 09:15:36 am »
Elektrony nie poruszają się chaotycznie! To prawda, że nie można dokładnie określić ich położenia bo poruszają się z prędkością bliską c, ale rządą nimi konkretne prawa.

Ot na przykład ślizganie się w obszarze powłoki atomowej na określonym orbitalu, przeskakiwanie elektronów walencyjnych, czy ich falowanie. To wszystko jest objęte ścisłymi zależnościami, w przeciwnym wypadku podstawy fizyki i chemii były by bezwartościowe. ;)

A wracając do teorii chaosu, znalazłem to:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Chaos_%28matematyka%29

Później postaram się to przetłumaczyć z języka matematycznego na coś bardziej ogólnego. Efekt spekulacji opartych na matematyce będzie więcej wart niż filozoficzne dywagacje.  :)
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline R3615

A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 27, 2006, 02:09:14 pm »
Koryguję typowy błąd!

Omawiany (niemitologiczny) chaos nie jest zupełnym brakiem porządku, lecz raczej brakiem przewidywalności. Nasze najdokładniejsze metody obliczeń (komputery) i przewidywania wyników pewnych zjawisk o charakterze chaotycznym kończą sie na tzw. horyzoncie przewidywalności (powiedzmy, że dla zjawisk pogodowych i ich matematycznego modelu byłoby to jakieś 2 tygodnie). Chaos ma swoją (przewidywalną) strukturę - patrz: scenariusze przejścia do chaosu, intermitencje, dziwne atraktory, bifurkacje.

Ponadto, zgodnie ze współczesną nauką taki chaos-(zupełny)bałagan jest z pewnych przyczyn w tym świecie niemożliwy. Wszelkie probabilistyczne korzyści z chaosu pojawiają się w granicy do nieskończoności, asymptotycznie. Gdyby był możliwy, to na przykład mógłby istnieć idealny i absolutnie bezpieczny system szyfrowania, całkowicie nieodwracalne funkcje. Wreszcie wydaje się to być sprzeczne z ideą kwantowania.

Pojęcia tu widoczne mogą wydawać się bardzo matematyczne, ale po 30 latach używania stały się częścią słowników od astronomów po artystów - czas przywyknąć.

Niematematycznie jest bardzo trudno opowiedzieć i zrozumieć chaos. To co w chaosie jest najistotniejsze zaczyna się od pojęcia punktów krytycznych i tzw. siodła (rozciąganie i jednocześnie ściskanie, składanie i mieszanie, zmiana skali, renormalizacja) - i to tylko gdy ograniczymy się do powierzchni wymiaru 2, czyli dwóch parametrów. Nadal pozostaje do wygrania milion dolarów dla śmiałka, który opisze chaos w zjawisku przepływu cieczy (równania Naviera-Stokesa):

Cytuj
Dotychczas brak zadowalającej analizy matematyczno-fizycznej turbulencji. Od strony matematycznej nie jest jasne nawet istnienie gładkich rozwiązań równania Naviera-Stokesa. Problem ten stał się tematem jednego z tak zwanych problemów milenijnych.
lteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Docendo discimus.

Offline po prostu ja

A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 27, 2006, 05:12:22 pm »
Chaos dla ludzi może kojarzyć się z czymś złym. Wydaje nam się wtedy, żę trudno będzie doprowadzić coś do porządku. Nie wiemy co wtedy zrobić, za co się złapać.
artwy człowieku, powiedz
Jak to jest, gdy przychodzi koniec?
Czuje się ból
Czu przyjemność
Odchodzi się
Czy powraca
Jak z długiej podróży po latach
Martwy człwieku, powiedz
Dlaczego tak się boję

Offline Dinki

A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 28, 2006, 12:29:09 am »
Chaos, o którym piszesz "po prostu ja" to chaos społeczny, tylko z nazwy jest podobny do tego, o którym tutaj dyskutujemy.

Offline R3615

A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 30, 2006, 11:38:05 am »
Pewne formy chaosu społecznego zostały zbadane z wykorzystaniem teorii katastrof (zob. wiki - lista prac badawczych), czyli dziedziny uznawanej dziś za część teorii chaosu "o którym tu mówimy".

Trzeba jednak powiedzieć, że spore jest również grono naukowców skłaniających się ku podejściu modelowanym (nie dokładnie to samo) na współczesnej mechanice kwantowej. Chodzi o tzw. procedury U i R:

- Ewolucja czasowa funcji falowej (procedura U) - z założenia ciągła (trochę podejrzane, ale nie mamy jeszcze innych lepszych narzędzi)
- Redukcja funkcji falowej (procedura R) - zmiana skokowa, katastrofa?
a może niezrozumienie zjawiska, opartego na logice kwantowej - różnej od logiki dwuwartościowej.

Co jeszcze nawyczyniał Roger Penrose?  :lol:

Cytuj
Penrose zasłynął także jako teoretyk próbujący podejść do niezwykle trudnego zagadnienia: jak działa ludzki umysł. Penrose, tym razem ściśle, udowadnia, że w mózgu ludzkim mają miejsce procesy nieobliczeniowe, czyli takie, których wynik nie powstaje na skutek działania ściśle określonych wzorów postępowania (algorytmów). A więc z dowodu Penrose'a wynika, że komputery, które tylko liczą opierając się tylko na algorytmach, nigdy nie będą w stanie całkowicie symulować pracy ludzkiego mózgu. Specyfika mózgu ludzkiego zaklęta jest nie tyle w algorytmach („softwarze”, programach pracy, w jakie wyposaża nas natura), co musi mieć ona związek z samą jego konstrukcją – „hardwarem”.


Dyskusje nad tą koncepcją są bardzo zażarte. Z całą pewnością bardziej pasjonujące niż walki Gołoty.  :badgrin:
lteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Docendo discimus.

Offline rysia15

A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 24, 2006, 01:22:32 pm »
A co z teoria chaosu tzw. "machnięcie skrzydeł motyla na jednej półkuli moze spowodować huragan na innej" tzn. seri a przypadkowych zdarzeń może prowadzić do nieprzewidywalnego efektu - wtedy chaos pamowałby na ziemi cały czas - mozna to przyrównać do budowy cząsteczkowj kropelki wody - cząsteczki odbijaja się się chaotycznie, ale struktura kropli się nie zmienia (tak samo Ziemia pozostaje nadaj planeta na orbicie).
róg Cię kusi Coca-Colą

Offline R3615

A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 24, 2006, 08:22:03 pm »
Tu nie chodzi o przypadkowość zdarzeń. Załóżmy, że mamy doskonały układ równań opisujących pogodę i superkomputer potrafiący liczyć z ogromną dokładnością. Robimy w danej chwili stopklatkę, zapisujemy stan do tego komputera i liczymy: mamy odpowiedzieć na pytanie, czy za rok o tej porze będzie słonecznie, może będzie deszcz, może huragan, a może mgła. Po obliczeniach z dowolną dokładnością wychodzi nam deszcz. W rzeczywistości jest tylko mgła. Co zrobiliśmy źle? Otóż komputery mają pewien mankament, mianowicie obcinają liczby rzeczywiste (mające nieskończone rozwinięcia dziesiętne) do jakiegoś N-tego miejsca po przecinku. W naszym przykładzie akurat tak się zdarzyło, że "obok" warunków początkowych (stopklatki) prowadzących do deszczu, były także warunki prowadzące do innych odpowiedzi (brzeg fraktalny). Obcinając nasze liczby rzeczywiste doprowadziliśmy do błędnych wyników, pomimo niesłychanie dokładnych dalszych obliczeń. To nazywa się wrażliwością na warunki początkowe. Nasz motyl mógł być uwzględniony i dokładnie opisany w tych równaniach, ale nawet to nie gwarantuje poprawności odpowiedzi.

Podobny problem powstaje, gdy staramy się opisać coś równaniami i dobieramy empirycznie (na podstawie doświadczeń) jakieś parametry. Okazuje się, że mała różnica w wielkości parametrów może prowadzić albo do ewolucji deterministycznej (zawsze mamy szansę otrzymać poprawną odpowiedź), albo do ewolucji chaotycznej (z czasem przewidywane wyniki mają coraz większy błąd, rosnący bardzo szybko).

Warto wiedzieć, że do powstania chaosu (zob. scenariusze przejścia do chaosu) wystarczą 3 niezależne od siebie parametry (mody). Można to świetnie zaobserwować w układzie trzech magnesów i poruszającej się metalowej kulki. Nawet w ścisłym matematycznym ujęciu tego zagadnienia jest problem z przewidywaniem, na który magnes w końcu spadnie kulka.
lteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Docendo discimus.

Offline niceman

A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 06, 2006, 10:33:08 pm »
od siebie dodam że w termodynamice istnieje pojęcie entropii czyli miary nieuporządkowania układu- chaosu. wedle 2 zasady dynamiki entropia reakcji samorzutnych rośnie, tylko doskonały kryształ ma entropię równą zeru (stan całkowitego uporządkowania fizycznego), a całkowita entropia świata dąży do maksimum. innymi słowy prędzej czy później nastanie chaos, całkowicie nieuporządkowany układ w którym nie będzie można przewidzieć żadnych zdarzeń... nie pamiętam tego juz dokładnie, jak napisałem coś głupiego to przepraszam  ;)
Człowiek bezdomny.

Offline R3615

A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 10, 2006, 09:00:29 pm »
Tak. Jednak obecnie już niezbyt pewnie wypowiadam te 3 litery. Cała nasza wiedza o świecie ulega właśnie reinterpretacji wobec odkryć w dziedzinie kwantów. Do dalszej dyskusji o formach chaosu, entropii polecam znakomity dla początkujących (jak na mój gust) tekst:

http://www.daktik.rubikon.pl/Slowniczek/fizyka_kwantowa_dla_psychologow.htm

Warto to przeczytać, ponieważ w klasycznym myśleniu o świecie w obiektywie fizyki statystycznej zapominamy, że jej łagodnie rozmyty i uśredniony obraz modelowanej rzeczywistości jest sprzeczny z rzeczywistością wyłaniającą się z kwantów. Co za tym idzie, także matematyczne ujęcie zagadnień chaosu jest tylko cząstkowym aspektem - wycinkiem realnego zjawiska.

Kilka fragmentów:

Cytuj

Badanie polega na wprowadzeniu obiektu w sytuację właściwą dla tego badania, czyli, w wielu sytuacjach, zaburza aktualny stan tego obiektu, co w wielu sytuacjach uniemożliwia sensowne przeprowadzenie innego pomiaru.

Są pewne cechy, które przejawiają się tylko w określonych sytuacjach, a w innych nie przejawiają się.

Każdy obiekt lub grupa obiektów znajdują się w jakimś stanie.

W konkretnym stanie obiekt ma różną zdolność odpowiadania na "żądania" otoczenia do wykazania określonej cechy. Gdy stan jest stanem własnym danego operatora (operatora związanego z interesującą nas cechą), wtedy obiekt może jednoznacznie odpowiedzieć na "pytanie" związane z tym operatorem. - oznacza to, że wtedy dostajemy jasną i zawsze taką sama odpowiedź na nasze "zapytanie" do obiektu.

W większości sytuacji jednak, aktualny stan obiektu nie pokrywa się ze stanem własnym operatora badanej cechy - wtedy na nasze zapytanie obiekt generuje odpowiedź wybraną przypadkowo z wielu stanów własnych operatora. Z wielu stanów własnych operatora da się złożyć aktualny stan obiektu - ale każdy z tych stanów składowych może się ujawnić jako odpowiedź na nasze pytanie - niestety nie możemy przewidzieć dokładnie - który. Inaczej mówiąc, całkowity stan obiektu rozpada się na wiele stanów własnych tego operatora, a obiekt wybiera na "chyb trafił" jeden z tych stanów i rzuca nam jako swoją odpowiedź.

Jeżeli chcemy wyznaczyć dwie cechy obiektu na raz, to często zdarza się, że nie mają one takich samych stanów własnych. Wtedy dobrze określona odpowiedź na pytanie o pierwszą cechę, "rozmywa" nam odpowiedź na pytanie o drugą cechę. Dzieje się tak zawsze, gdy czysty stan jednej cechy odpowiada wielu stanom drugiej cechy. I nic na to nie da się poradzić.

Idea powyższa to opisowa postać zasady nieoznaczoności Heisenberga.
po czym poznać, że nasze postawienie problemu jest adekwatne do sytuacji?

Z obserwacji jak świat odpowiada na nasze kolejne pytania - jeżeli odpowiedzi grupują się wokół jednej wartości, jeżeli wyniki są w miarę powtarzalne, to mamy do czynienia z czymś w rodzaju stanu własnego, a więc także i sensowne odpowiedzi. Jednak jeżeli odpowiedzi charakteryzują się rozrzutem, małą spójnością, a dużą zmiennością, to zapewne nasze wyobrażenie o danej sytuacji jest nieadekwatne. Wtedy należałoby się zastanowić nad całościową zmianą wyobrażeń o tej sytuacji.(...)

Ludzie posługują się pojęciem "prawdy". Wielu z nich uważa, że Prawdę można sprowadzić do rozszerzenia starej zabawy w 10 pytań, na które można odpowiadać tylko "tak" albo "nie". Z powyższych rozważań wynika, że taka uproszczona wizja prawdy prowadzi donikąd - bo w każdym pytaniu zawarte jest ustawianie świata względem jego wizji w umyśle pytającego. A wiele z tych wizji nie pasuje do danego aspektu rzeczywistości. Być może zabawa w pytania tak/nie miałaby większy sens, gdyby możliwości "tak i  nie" uzupełnić o kategorię "pytanie nieadekwatne do problemu". Bo prawda tkwi w większym stopniu we właściwym postawieniu problemów, niż w udzielaniu na nie odpowiedzi.
lteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Docendo discimus.

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 018
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
A co to jest ten chaos?
« Odpowiedź #14 dnia: Październik 11, 2006, 08:22:07 pm »
Bardzo fajny poglądowy artykuł, można dowiedzieć się nieco o fizyce kwantowej w 'bezpieczny' sposób. Na szczególne uznanie zasługuje słowniczek pojęć kwantowych.

Aczkolwiek gołym okiem widać jak autor cierpi nie mogąc wyjaśnić czegoś bez odwoływania się do wzorów fizycznych.  ;)
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"