Czy mogłoby być inaczej?

[Neratin]

Zgadzam się z Twoją tezą, że większość fizyków tak właśnie uważa, choć nie są w stanie poprzeć tego żadnymi dowodami. Większość, ale nie wszyscy.

Nie rozumiesz mojej tezy. Pisząc o braku formalnego dowodu miałem na myśli to, że trudno jest orzec, iż prawa fizyki zabraniają podróży w czasie, skoro do końca nie wiemy, jakie te prawa są. Natomiast od ładnych już kilku lat wiadomo, że przy dość rozsądnych założeniach podróże w czasie są niemożliwe. Owszem, może się okazać, że założenia te są fałszywe (np. zbyt silne, jak zerowy i słaby warunek energetyczny), tym niemniej stanowią bardzo dobre podstawy by sądzić, że konstrukcja maszyny czasu jest niemożliwa, bo zabraniają tego np. efekty kwantowe.

Są tacy którzy uważają, że podróże w czasie są możliwe ale jest to jednokierunkowa podróż w przyszłość.
Poza tym podróż w czasie to nie tylko bezpośrednie przejście z jednego wymiaru czasu w inny.
Czy podróżą w czasie nie byłaby hibernacja? Zasypiasz jako 20 latek, za 50 lat później budzą Cię. Jesteś biologicznie nadal  20 lat. Ale otaczający świat już nie...

Jak pisałem - w fizyce teoretycznej w zasadzie jedynym rozpatrywanym rodzajem podróży w czasie są zamknięte krzywe czasopodobne. Co więcej, odpowiada to jakoś naszym intuicjom dotyczącym tego pojęcia.

[EasyRider]

Neratin:
Mówiąc że zgadzam się z Twoją tezą poszedłem na duże skróty myślowe .
Chciałem tylko zaznaczyć, że nie znamy wszystkich praw fizyki kwantowej, bo wciąż są prowadzone badania.
Ponieważ jestem niepoprawnym optymistą - marzycielem uważam, że jeszcze dużo przed nami różnorakich naukowych odkryć które bądź potwierdzą odwieczne marzenie ludzkości jakim jest podróż w czasie bądź tej możliwości zaprzeczą.
Ale nawet zaprzeczenie przecież nie zamknie drogi dla naukowców którym coś "nie będzie grało".
Przecież właśnie ludzie którzy szukają alternatyw byłi siłą napędową postępu. Dlatego skoro można było obalić tezę, że ziemia jest płaska a słońce się kręci wokół niej, to czemu nie podróże w czasie?
Bo wytłumaczenie tetyczne "nie bo nie" niczego nie wyjaśnia...
Podsumowując moją wypowiedź też uważam że przy OBECNYM poziomie wiedzy podróże w czasie nie są możliwe i być może za naszego życia nie będą możliwe  

[Neratin]

Przecież właśnie ludzie którzy szukają alternatyw byłi siłą napędową postępu. Dlatego skoro można było obalić tezę, że ziemia jest płaska a słońce się kręci wokół niej, to czemu nie podróże w czasie?
Bo wytłumaczenie tetyczne "nie bo nie" niczego nie wyjaśnia...

W tym akurat przypadku jest trochę inaczej, bo spory postęp dokonuje się dzięki temu, że większość fizyków chce wiedzieć dlaczego coś (podróże w czasie) _nie jest_ możliwe, tzn. chce udowodnić hipotezę Hawkinga o ochronie chronologii.

[EasyRider]

W tym akurat przypadku jest trochę inaczej, bo spory postęp dokonuje się dzięki temu, że większość fizyków chce wiedzieć dlaczego coś (podróże w czasie) _nie jest_ możliwe, tzn. chce udowodnić hipotezę Hawkinga o ochronie chronologii.

Przyznaję, że mocno mnie zaintrygowałeś. Mógłbyś napisać coś więcej na temat hipotezy Hawkinga?

[Neratin]

Przyznaję, że mocno mnie zaintrygowałeś. Mógłbyś napisać coś więcej na temat hipotezy Hawkinga?

Mówi ona po prostu: "Prawa fizyki nie pozwalają na istnienie zamkniętych krzywych czasopodobnych". Sformułował ją (czternaście lat temu, w artykule "Chronology protection conjecture" opublikowanym w Physical Review D) po tym, jak pod koniec lat osiemdziesiątych opublikowano sensowne fizycznie modele maszyny czasu. Hawking zaproponował więc mechanizm, który zapobiega powstaniu zamkniętych krzywych czasowych - poprzez zaistnienie w pobliżu horyzontu chronologicznego (granicy regionu czasoprzestrzeni, w którym po powstaniu maszyny czasu załamałaby się przyczynowość) efektów kwantowych, które niszczyłyby maszynę czasu.

[EasyRider]

Przyznaję, że mocno mnie zaintrygowałeś. Mógłbyś napisać coś więcej na temat hipotezy Hawkinga?

Mówi ona po prostu: "Prawa fizyki nie pozwalają na istnienie zamkniętych krzywych czasopodobnych". Sformułował ją (czternaście lat temu, w artykule "Chronology protection conjecture" opublikowanym w Physical Review D) po tym, jak pod koniec lat osiemdziesiątych opublikowano sensowne fizycznie modele maszyny czasu. Hawking zaproponował więc mechanizm, który zapobiega powstaniu zamkniętych krzywych czasowych - poprzez zaistnienie w pobliżu horyzontu chronologicznego (granicy regionu czasoprzestrzeni, w którym po powstaniu maszyny czasu załamałaby się przyczynowość) efektów kwantowych, które niszczyłyby maszynę czasu.

W porządku. To jest jest zdanie osoby która zaproponowała że jest to niemożliwe. I z tym nie mam zamiaru polemizować.
Natomiast istotą każdego odkrycia naukowego jest przecież wykazanie, że dana rzecz jest w ogóle możliwa.
Cóż zatem stoi na przeszkodzie, że znajdzie się ktoś kto obali hipotezę Hawkinga? Albo jeszce lepiej - potwierdzi i równocześnie znajdzie sposób na zminimalizowanie efektów kwantowych, a tym samym zmniejszenie ryzyka związenego z nimi do poziomu chociażby takiego, jakie towarzyszyło braciom Wright przy ich pierwszym locie?

[Neratin]

W porządku. To jest jest zdanie osoby która zaproponowała że jest to niemożliwe. I z tym nie mam zamiaru polemizować.
Natomiast istotą każdego odkrycia naukowego jest przecież wykazanie, że dana rzecz jest w ogóle możliwa.

Nie rozumiem - Twoim zdaniem wykazanie, że coś jest niemożliwe (z fundamentalnych powodów), nie jest odkryciem naukowym?

Cóż zatem stoi na przeszkodzie, że znajdzie się ktoś kto obali hipotezę Hawkinga?

Być może stoją na przeszkodzie prawa fizyki. Bo o nie przecież się rozchodzi.

[EasyRider]

Teraz to ty mnie źle zrozumiałeś. Dla mnie odkryciem naukowym jest wykazanie że coś jest możliwe. Bo to jednak stymuluje rozwój nauki. Zauważ że następnym krokiem, po teoretycznym wykazaniu że coś jest możliwe, jest realizacja tego. I to jest właśnie fascynujące w nauce.
Natomiast udowodnienie że coś nie jest możliwe to nie odkrycie - to po prostu potwierdzenie stanu faktycznego. Z całym szacunkiem dla pracy wszystkich naukowców (w tym i Hawkinga) ich prace nie kreują nowych rozwiązań.
Poza tym co to jest dla ciebie "fundamentalny powód"?
Bo dla mnie sprowadza się to do tego, że przy obecnym rozwoju techniki, nie ma możliwości zaprzeczenia takiej tezie Hawkinga. Bo jesteśmy skazani na dziłąnie w pewnym układzie odniesienia.
Ale nie jest powiedziane że ten układ jest niezmienny.

Zresztą czy o tym właśnie nie mówi teoria względności?

Uwaga na marginesie dyskusji:
Zaznaczam, że moje rozważania mają charakter filozoficzny a nie techniczny.
Dlatego z całą pokorą przyjmę uwagi o charakterze technicznym czy naukowym.
Natomiast jeśli chodzi o kwestie filozoficzne rozwoju nauki to chętnie z Tobą jeszcze podyskutuję.

[Neratin]

Teraz to ty mnie źle zrozumiałeś. Dla mnie odkryciem naukowym jest wykazanie że coś jest możliwe. Bo to jednak stymuluje rozwój nauki. Zauważ że następnym krokiem, po teoretycznym wykazaniu że coś jest możliwe, jest realizacja tego. I to jest właśnie fascynujące w nauce.

Chyba mylisz rozwój nauki z rozwojem technicznym.

Natomiast udowodnienie że coś nie jest możliwe to nie odkrycie - to po prostu potwierdzenie stanu faktycznego.

A udowodnienie, że coś jest możliwe, nie jest potwierdzeniem stanu faktycznego?

Z całym szacunkiem dla pracy wszystkich naukowców (w tym i Hawkinga) ich prace nie kreują nowych rozwiązań.

No ale nauka nie polega na wymyślaniu nowych modeli lodówek, czy kreowania innych nowych rozwiązań. Tylko na odkrywaniu, jak funkcjonuje świat. Co jest w nim możliwe, a co nie jest.

Poza tym co to jest dla ciebie "fundamentalny powód"?

Pisałem już o tym kilka razy: prawa przyrody/fizyka.

Bo dla mnie sprowadza się to do tego, że przy obecnym rozwoju techniki, nie ma możliwości zaprzeczenia takiej tezie Hawkinga.

Przecież fizyka nie jest zależna od rozwoju techniki. Albo coś jest możliwe (choć może wymagać ogromnych środków, np. energetycznych), albo nie jest możliwe. I technika w niczym nie pomoże.

Bo jesteśmy skazani na dziłąnie w pewnym układzie odniesienia.

Ale nie jest powiedziane że ten układ jest niezmienny.

Sugerujesz, że prawa fizyki nie są niezmienne?

Zresztą czy o tym właśnie nie mówi teoria względności?

Nie. Nie mówi o tym.

[EasyRider]

Odpowiedź na Twoje pytanie:

1. sugeruję, że prawa fizyki mogą być zmienne, jeśli zmieni się układ odniesienia

2. co do praw przyrody/fizyki nie poznaliśmy ich na tyle dobrze, żeby wypowiadać się na ich temat kategorycznie

3. tak na prawdę mówimy teraz tylko o tej części tych praw które poznaliśmy.

Uważam, że zawsze może się znaleźć ktoś kto powie: "ale byliśmy głupcami, ten świat wcale nie działa tak jak nam się wydawało". To wcale nie oznacza, że zmieniliśmy prawa przyrody/fizyki. To oznacza tylko tyle, że poznaliśmy je znaczniej lepiej. Tak było chociażby z odkryciami Kopernika. Dlatego potwierdzenie naszej wiedzy na temat stanu faktycznego nie jest dla mnie odkryciem. Odkryciem będzie rozszerzenie i udowodnienie tej wiedzy (coś działa tak i tak i mamy na to dowód).

Reasumując wcale nie twierdzę, że można zmienić stan faktyczny, ale że nasza wiedza na ten temat może być fałszywa.

[Neratin]

Odpowiedź na Twoje pytanie:

1. sugeruję, że prawa fizyki mogą być zmienne, jeśli zmieni się układ odniesienia

Zawsze wydawało mi się, że ogólna zasada względności mówi coś dokładnie przeciwnego: prawa fizyki są takie same, niezależnie od wybranego układu odniesienia.

2. co do praw przyrody/fizyki nie poznaliśmy ich na tyle dobrze, żeby wypowiadać się na ich temat kategorycznie

Tym niemniej, stanowią one pewne ograniczenia. Czy się to nam podoba, czy nie.

3. tak na prawdę mówimy teraz tylko o tej części tych praw które poznaliśmy.

Uważam, że zawsze może się znaleźć ktoś kto powie: "ale byliśmy głupcami, ten świat wcale nie działa tak jak nam się wydawało". To wcale nie oznacza, że zmieniliśmy prawa przyrody/fizyki. To oznacza tylko tyle, że poznaliśmy je znaczniej lepiej. Tak było chociażby z odkryciami Kopernika. Dlatego potwierdzenie naszej wiedzy na temat stanu faktycznego nie jest dla mnie odkryciem. Odkryciem będzie rozszerzenie i udowodnienie tej wiedzy (coś działa tak i tak i mamy na to dowód).

Przecież dopóki nie 'potwierdzimy' jakiejś hipotezy (nie udowodnimy jej), nie stanowi ona części naszej wiedzy o prawach przyrody. To właśnie to 'potwierdzenie' stanowi 'odkrycie naukowe': rozszerza naszą wiedzę o funkcjonowaniu świata (bo wiemy już, że w tym miejscu, świat tak funkcjonuje).

Reasumując wcale nie twierdzę, że można zmienić stan faktyczny, ale że nasza wiedza na ten temat może być fałszywa.

Ok. Nie rozumiem tylko, dlaczego upierasz się, iż udowodnienie, że coś jest niemożliwe, nie stanowi odkrycia naukowego...

[EasyRider]

OK.
Zagalopowałem się z tym, że udowodnienie, że coś jest niemożliwe nie jest odkryciem. W tej kwestii masz rację, bo gdy logicznie rozumować takie odkrycia też wnoszą coś nowego.
Być może też zagalopowałem się z tą zmiennością układów odniesienia. Nie czuję się kompetentny by dyskutować o teorii względności. Być może walnąłem jakąś herezję      

Być może wynika to z mojej niechęci do ograniczeń   Wyznaję pogląd, że nie ma przeszkód, tylko są wyzwania.

Reasumując:

Uważam, że podróż w czasie jest takim wyzwaniem i to niezależnie od tego czy jest możliwa, czy też nie.  

Na dzień dzisiejszy uważam, że nie jest to możliwe, ale być może istnieją jakieś prawa fizyki które to umożliwią???

W każdym razie, ja nie jestem tego udowodnić (pomijając drobny fakt, że jestem humanistą, a nie fizykiem)    

[po prostu ja]

Oczywiscie to takie gdybanie tylko.

Nie ma co gdybac, są miliony przypuszczen, domysłow i jest jak jest;p

[pretorianstalker]

Osobiście uważam, że podróż w czasie jest niemożliwa (oczywiście w tył - jeżeli hibernację nazwiemy podróżą w przód, to nie powiem, że jest to niemożliwe). Czemu? Powodów jest kilka.
1.Żeby można było się cofać w czasie, musiałaby istnieć nieskończona ilość wszechświatów, z których każdy jest przesunięty względem kolejnego o nieskończenie krótki czas. Moglibyśmy wtedy umiejscowić nasz gdzieś pośrodku i próbować przeskawkiwać w tył i w przód.
2.Jeżeli nie ma tylu równoległych wszechświatów, to nie można podróżować, bo niby gdzie są zapisane informacje o przeszłości?
3.Jeżeli są, a my jesteśmy po środku, to już dawno ktoś z przyszłości by do nas wpadł

[balum]

A skąd masz pewność co do punktu 1 i 3?