Ważniejszy honor czy bogactwo???-Ach te Krasnoludy...

[Ryceros]

Ostatnio grałem w młotka i na owej sesji, gracze, pod koniec rozgrywki mieli podzielić się łupem ze skarbca. W drużynie były na nieszczęście dwa Krasnoludy. Jak wszyscy pewnie wiedzą, jest to rasa ceniąca sobie najbardziej Honor i bogactwo...ale co bardziej???????????? Dziwna sprawa, bo kiedy miało już dojść do podziału skarbów, jeden z Krasnoludów zabił drugiego!!!!!!       Ja byłem w szoku!!!! Chciałem dać mu minusowe PeDe'ki i zablokować postać na parę rozgrywek, ale on twardo postawił się powiedział, że: -Przecierz każdy Krasnolud zrobi wszystko dla złota i kosztowności...

A co wy na to: Bardziej honor czy bogactwo?????-Piszcieeee!!!

[***]

Nie lubię krasnoludów i dlatego nigdy żadnym nie grałem, ale według mnie system wartości jest trochę inny. Uważam, że bogactwo w ogóle nie powinno znajdować się na jego szczycie: honor- tak, ojczyzna- tak. To te wartości powinny być dla krasnala najważniejsze, braterstwo itp. Bogactwo... Z pewnością są bardziej skąpi od elfów (), niziołków, ludzi, ale pieniądz nie powinien być dla nich najwyższą wartością. W przypadku krasnoludów przez bogactwo rozumiałbym raczej nie pieniądze, ale pięknie wykłutą zbroją, broń itp.

Dziwna sprawa, bo kiedy miało już dojść do podziału skarbów, jeden z Krasnoludów zabił drugiego!!!!!!

ŁUP toporem przez łeb i tamten leży? Nie było żadnej szamotaniny? Drużyna nie próbowała ich rozdzielić?

a byłem w szoku!!!!

Ja nadal jestem...

Chciałem dać mu minusowe PeDe'ki i zablokować postać na parę rozgrywek, ale on twardo postawił się powiedział, że: -Przecierz każdy Krasnolud zrobi wszystko dla złota i kosztowności...

Nie stosowałbym minusowych PD, ani żadnych kar... Można uznać, że go poniosło, że stracił panowanie, zaślepiła go chęć zysku. Według mnie zabicie swojego "brata" to dla krasnoluda prawdziwa hańba. Mamy gdzieś tu temat o hańbie u krasnali- to akurat się nadaje. Dobry powód, żeby stać się Zabójcą Trolli (ale czy nia za dużo ich ostatnio ). Ja może myślałbym nad PO, gdy do tego brodacza dotrze już co zrobił, a może nawet jakaś choroba psychiczna (powiązana z poczuciem winy?)?

[pafnucy]

Ave!

Bogactwo raczej nie jest wartością dla krasnoludów. Na pewno mają oni w sobie uwielbienie dla kamieni szlachetnych czy też złota, jednak zdaje mi się, iż bardziej wynika to z tego, iż są to dary ziemi. Krasnoludy nie patrzą na te wszystkie błyskotki tak jak ludzie.

W sumie też nie ma co dużo dodawać do tego, o czym pisał Norsefir. Spora dawka punktów obłędu oraz kto wie, może nawet konieczność stania się zabójcą trolli. To może być "wyjście" dla tego Khazada. Myślę, że po fakcie, gdy emocje opadły, krasnolud powinien to bardzo wewnętrznie przeżyć - np. jakaś horoba psychiczna.

Pozdrawiam

[Szczur]

Bogactwo raczej nie jest wartością dla krasnoludów. Na pewno mają oni w sobie uwielbienie dla kamieni szlachetnych czy też złota, jednak zdaje mi się, iż bardziej wynika to z tego, iż są to dary ziemi. Krasnoludy nie patrzą na te wszystkie błyskotki tak jak ludzie.

Choć w WFRP/WFB akurat dość silnie była akcentowana krasnoludzka 'gorączka złota' i fakt, że potrafi ich skłonić nawet do morderstwa. Choć zdecydowanie potem taki krasnolud skończy jako zabójca - honor i mentalność nie pozwolą mu zachować się innaczej.

[Ryceros]

A więc uważacie, że najlepszym wyjściem z tego incydentu jest co??? Zrobienie z niego zabujcę trolli????!!!!!.....       Dobrze mu tak!!!!! Obsypię go także PO może się uspokoi...Najbardziej mnie dobił ten txt na mojej sesji: Może i Krasnoludy cenią sobie honor, ale mój nadewszystko ceni sobie złoto i klejnoty...
Ja na to: Stary, tzn. że nie masz prawdziwej Krasnoludzkiej duszy!!!
A on na to: ty się lepiej zamknij...ty graj sobie swoim niziołkiem...ty nie wiesz co to są Krasnoludy...
Może i nie wiem bo nie grywam Krasnoludami, ale sądząc po jego zachowaniu, jest to Krasnolud godny POŻAŁOWANIA...
A tak pzt. Niziołki rządzą!!!.....

[***]

Kącik złamanych serc

A więc uważacie, że najlepszym wyjściem z tego incydentu jest co??? Zrobienie z niego zabujcę trolli????!!!!!.....       Dobrze mu tak!!!!! Obsypię go także PO może się uspokoi...

Nie, według mnie to nie jest najlepsze wyjście. Zostanie zabójcą trolli powinno być jego dobrowolną decyzją (poza tym jak chciałbyś go do tego zmusić?). Obsypanie PO? Tak bez uzasadnienia? On uważa, że jego postać nie zrobiła nic złego (gracz), w grze jak najszybciej powinien zrozumieć swój błąd ( postać). Jakieś koszmarne sny, w których przodkowie krytykują jego zachowanie, duch kolegi nawiedzający go nocami, a PO dopiero w wyniku takich (przykładowych) zdarzeń. Można go wplątać w rozmowę z kilkoma pobratymcami, w której będzie musiał przedstawić im swój pogląd na temat "zabijania kolegów dla pieniędzy" (), oczywiście po kilku piwach grupka brodaczy nie powinna szczędzić epitetów pod adresem postaci gracza... Może wtedy zrozumie, że zbłądził... To tylko przykłady.

Nie "udupiaj" gracza dając mu 2k10 PO, jeśli nie zrozumie błędu- trudno. Ale jaka będzie reakcja innych? Czy drużyna będzie chciała mieć za towarzysza kogoś, kto zabił jednego z członków drużyny? Skoro nie miał żadnych problemów z zabiciem pobratymca, nie ma wyrzutów sumienia, to tym bardziej nie zawaha się zabić np. niziołka (). Jak tu podróżować z kimś takim? Wciąż bardzo mnie dziwi brak reakcji ze strony innych graczy

[pafnucy]

Ave!

W sumie trudno się do końca wypowiadać, jeśli nie znamy dobrze życiorysu tej postaci. Może tam dobrze i logicznie jest wytłumaczone tego typu zachowanie.

Pozdrawiam

[Ryceros]

Była to krótka, 3-y godzinna sesja, gdzie brały udział ::dwa Krasnoludy:: (teraz już jeden )...Interwencji raczej być nie mogło...Ja nie jestem dobrym MG (rzekł bym bardzo przeciętnym), ale gracze chcieli żebym poprowadził krótką przygódkę no i to uczyniłem...Efekt jest taki jak widać...Morał jest taki: nigdy więcej nie będę prowadzić sesji dla Krasnoludów ........ Nie potrafię zapanować nad dróżyną i to tak naprawdę ja popełniłem największy błąd, a nie CHCIWY KRASNAL, oślepiony żądzą bogactwa...[/quote]

[Petra Bootmann]

Tu polecam zajrzenie do "Przemocy na sesjach". Problem nie polega na wyborze między honorem a chciwością. Problem sprowadza się do robienia co-mi-się-podoba i uzasadniania tego Odgrywaniem Postaci (TM). Ryceros ma rację, mówiąc, że danie temu graczowi wyjścia na Zabójcę Trolli jest nagrodzeniem antyspołecznych zachowań.

On uważa, że jego postać nie zrobiła nic złego (gracz), w grze jak najszybciej powinien zrozumieć swój błąd (Arrow postać).

Problem polega, Norsefirze, na tym, że to gracz powinien zrozumieć swój błąd. Nic w grze nie uzasadnia psucia zabawy innym graczom poza grą (czyli przyjemności z sesji). Ze swojej strony polecam poważną rozmowę z graczem lub rozpoczynanie kolejnych scenariuszy od "postacie współpracują", co niekoniecznie oznacza, że w grze muszą się lubić.

[Adam Waśkiewicz]

W sumie trudno się do końca wypowiadać, jeśli nie znamy dobrze życiorysu tej postaci. Może tam dobrze i logicznie jest wytłumaczone tego typu zachowanie.

 Bzdura - zaręczam Ci, że średnio rozgarnięty gracz byłby w stanie bez problemu wymyślić jakieś, choćby i naciągane, uzasadnienie takiego postępku. Tylko, tak naprawdę, co z tego? Popsuł grę koledze, którego postać wykończył, popsuł ją, jak przypuszczam, także pozostałym uczestnikom sesji.

 Ryceros: morał nie taki, byś nie prowadził sesji postaciom krasnoludów, a raczej taki, by gracze przed wspólnym siąściem do stolika wbili sobie do łbów, że erpegi to nie poker, i że nie chodzi o zdobycie jak największej kasy; a psucie zabawy innym graczom jest najgorszym możliwym sposobem grania. I błąd popełniłeś nie Ty, nie postać, a gracz, który zachował się jak ostatnia kanalia, i jeszcze swoje sk...syństwo tłumaczy "odgrywaniem postaci".

 Szczur: Fabularnie wkroczenie na ścieżkę Zabójcy Trolli byłoby jak najbardziej uzasadnione, podobnie jak "obdarowanie" postaci Punktami Obłędu. Ale obawiam się, że mechanicznie gracz mógłby potraktować to jako dalsze dopakowywanie jego postaci, swego rodzaju nagrodę. Choroba psychiczna da mu idealną wręcz wymówkę dla idiotycznych zachowań (w końcu jestem szalony, co nie?), a profesję Zabójcy Trolli potraktuje raczej jako zbiór fajnych dopaków z wyjściami na profesje dające mu jeszcze większe dopaki, zupełnie olewając sobie etos Zabójców, ich społeczny odbiór i inne takie "pierdoły".

 Dołączam do pytania Norsefira o reakcje pozostałych graczy (i ich postaci) - śmierć kumpla nic ich nie obeszła? Moją pierwszą myślą w takiej sytuacji byłoby "Ja przecież mogę być następny", i zależnie od koncepcji postaci albo bym krasnoluda-mordercę własnoręcznie ukatrupił, albo spałował i związanego jak baleron przekazał władzom, by te wymierzyły mu sprawiedliwą karę (którą w tej sytuacji mógłby być tylko i wyłącznie stryczek), albo uciekł od niego jak najdalej - tak czy inaczej nie widziałbym sensu dalszego wędrowania z kimś, kto w każdej chwili będzie mnie mógł zaszlachtować dla garści złota.

 A najgorsze jest to, że sam pomysł postaci krasnoluda, dla którego złoto i bogactwo jest wartością nadrzędną, który stawia je wyżej niż honor i obowiązek, mógłby być podstawą do stworzenia naprawdę ciekawej i nieszablonowej postaci. Tylko że w tym konkretnym przypadku najwyraźniej miał posłużyć tylko i wyłącznie do usprawiedliwienia zagrania poniżej jakiejkolwiek krytyki.

 Pozdrawiam,
 Adam

[Szczur]

Tylko, tak naprawdę, co z tego? Popsuł grę koledze, którego postać wykończył, popsuł ją, jak przypuszczam, także pozostałym uczestnikom sesji.

Przechodząc na teorię, możemy powiedzieć, że wszystko zależy od umowy społecznej pomiędzy graczami a MG - jeśli wszyscy zakładają, że coś takiego jest dopuszczalne to wszystko jest OK, jeśli tylko część to oznacza tyle, że przez sesją nie ustalono wspólnych reguł zabawy.

a psucie zabawy innym graczom jest najgorszym możliwym sposobem grania. I błąd popełniłeś nie ty, nie postać, a gracz, który zachował się jak ostatnia kanalia, i jeszcze swoje sk...syństwo tłumaczy "odgrywaniem postaci".

Można by się powstrzymać od epitetów pod adresem nieznanych osób, zwłaszcza gdy nie zna się sytuacji dokładnie (i zna się ją tylko z jednej strony). Nie neguje, że gracz mógł być niedojrzały czy też przesadzić i dążyć do 'wygrania', ale generalnie nie powinno się w takim spotniu oceniać nieznanej sytuacji. Skurwysyństwo (wykropkowanie niewiele zmienia wydźwięk - i tak wiadomo o co chodzi) to dość ostre określenie. Nie wspomnę, że tym bardziej nie przystoi moderatorowi.

Nie mówię o tym przypadku (bo go nie znam na tyle dokładnie, żeby oceniać gracza), ale zdarzają się osoby, które dążą do realnego odegrania swojej postaci aż do skrajnych przypadków. Kwestia czy zepsuje to innym zabawę czy nie, powinna zostać ustalona wcześniej.
U mnie na sesjach gracze wielokrotnie się nawzajem pozabijali - czasem o ostatnią kromkę chleba, parenaście razy dla pieniędzy (sorry, ale to 'ponury świat niebezpiecznych przygód' a nie baśnione FR ), parę razy bo tak wskazywała psychologia ich postaci. Nikt zabawy sobie nie zepsuł - bo ustaliliśmy przed grą co jest 'dozwolone' a co nie, albo znaliśmy się na tyle żeby to wiedzieć.
I w tym sęk - trudno wymagać od kogoś, żeby dostował się do naszych reguł, jeśli ich nie zna, a on widzi swoją postać i jej zachowanie innaczej.
Co jeśli ten gracz rzeczywiście (pod wpływem lektury czy czegokolwiek innego) rzeczywiście uważa, że krasnoludy są chciwe i że właściwe było, że zabije kogoś innego dla skarbu? Bycie porządnym symulacjonistą też określiłbyś jako bycie kanalią?

Ale obawiam się, że mechanicznie gracz mógłby potraktować to jako dalsze dopakoywanie jego postaci, swego rodzaju nagrodę.

Nie widziałem jeszcze nigdy dobrze prowadzonego przez MG zabójcy trolli, dla którego była to nagroda. Większość kończyła dość szybko żywot. Takie są reguły świata forsowane w podręczniku.

Dołączam do pytania Norsefira o reakcje pozostałych graczy (i ich postaci)

Odnoszę wrażenie, że było tylko 2 graczy, ale mogę się mylić.

[pafnucy]

Ave!

Bzdura - zaręczam Ci, że średnio rozgarnięty gracz byłby w stanie bez problemu wymyślić jakieś, choćby i naciągane, uzasadnienie takiego postępku. Tylko, tak naprawdę, co z tego? Popsuł grę koledze, którego postać wykończył, popsuł ją, jak przypuszczam, także pozostałym uczestnikom sesji.

Napisałem, iż nie znamy życiorysu postaci. A nie chodzi o to, by na poczekaniu wymyślać różne bzdety, o których piszesz. Jeśli postać ma ugruntowany życiorys, to MG może przypuszczać pewnych zachowań. Posiadanie życiorysu właśnie stawia szlaban dla wymyślania na poczekaniu.

Wiadomo, że podczas przygód postać się zmienia, ale tu już swój udział ma MG, który daje takie, a nie inne przeżycia.

morał nie taki, byś nie prowadził sesji postaciom krasnoludów, a raczej taki, by gracze przed wspólnym siąściem do stolika wbili sobie do łbów, że erpegi to nie poker, i że nie chodzi o zdobycie jak największej kasy;

A co jeśli w drużynie są postacie takie a nie inne. Co jeśli w histori postać ma uzasadnione, że zrobi wszystko dla pieniędzy, bo zbiera na okup za Ukochaną/Rodziców/etc. i niewiele czasu już zostało.

Wrócę znów do tego, o czym pisałem wcześniej. Jeśli MG miałby dobrze zrobiony życiorys z taką np. motywacją, to już by wiedział, iż w momencie dzielania skarbów może być gorąco. I nie byłby zaskoczony (no może tak nie do końca- Gracze jednak potrafią zaskoczyć). A i pewnie pozostali BG coś by przeczuwali. I nie było by konieczności wymyślania na poczekaniu.

Fabularnie wkroczenie na ścieżkę Zabójcy Trolli byłoby jak najbardziej uzasadnione, podobnie jak "obdarowanie" postaci Punktami Obłędu. Ale obawiam się, że mechanicznie gracz mógłby potraktować to jako dalsze dopakoywanie jego postaci, swego rodzaju nagrodę. (...) a profesję Zabójcy Trolli potraktuje raczej jako zbiór fajnych dopaków z wyjściami na profesje dające mu jeszcze większe dopaki, zupełnie olewając sobie etos Zabójców, ich społeczny odbiór i inne takie "pierdoły".

Jeśli będzie to pokazane tylko jako nowa profesja i schemat rozwoju to z pewnością. Ale jeśli MG się przyłoży i postara się pokazać to fabularnie, to może, podkreślam może Gracz wyciągnie jakieś wnioski.

Choroba psychiczna da mu idealną wręcz wymówkę dla idiotycznych zachowań (w końcu jestem szalony, co nie?)

Tu także sporo zależy od tego, jak to będzie choroba psychiczna Można być wszak na prawdę źłośliwym MG

Dołączam do pytania Norsefira o reakcje pozostałych graczy

I ja się dołączam.

A przy okazji możesz troszkę wspomóc pozostałych BG. Może jakieś koszmary z owym Khazadem, może jakiemuś BG się wydawać, że krasnolud się jakoś na niego dziwnie patrzy (tak spod miski ) itp.

A najgorsze jest to, że sam pomysł postaci krasnoluda, dla którego złoto i bogactwo jest wartością nadrzędną, który stawai je wyżej niż honor i obowiązek, mógłby być podstawą do stworzenia naprawdę ciekawej i niszablonowej postaci. Tylko że w tym konkretnym przypadku najwyraźniej miał posłużyć tylko i wyłącznie do usorawiedliwienia zagrania poniżej jakiejkowleik krytyki.

Tu znowu Pafnucy i jego mantra: życiorys, życiorys, życiorys, życiorys...

Pozdrawiam

[Adam Waśkiewicz]

Przechodząc na teorię, możemy powiedzieć, że wszystko zależy od umowy społecznej pomiędzy graczami a MG - jeśli wszyscy zakładają, że coś takiego jest dopuszczalne to wszystko jest OK, jeśli tylko część to oznacza tyle, że przez sesją nie ustalono wspólnych reguł zabawy.

 Reakcja MG wskazuje wyraźnie, że takie zasady nie zostały przed grą określone. A kiedy nie ma określonych zasad, należy raczej jako domyślne przyjąć bardziej user-friendly (czyli w tym przypadku: pozostali gracze-friendly).

Nie mówię o tym przypadku (bo go nie znam na tyle dokładnie, żeby oceniać gracza), ale zdarzają się osoby, które dążą do realnego odegrania swojej postaci aż do skrajnych przypadków. Kwestia czy zepsuje to innym zabawę czy nie, powinna zostać ustalona wcześniej.
U mnie na sesjach gracze wielokrotnie się nawzajem pozabijali - czasem o ostatnią kromkę chleba, parenaście razy dla pieniędzy (sorry, ale to 'ponury świat niebezpiecznych przygód' a nie baśnione FR ), parę razy bo tak wskazywała psychologia ich postaci. Nikt zabawy sobie nie zepsuł - bo ustaliliśmy przed grą co jest 'dozwolone' a co nie, albo znaliśmy się na tyle żeby to wiedzieć.

 A ja właśnie piszę o tym konkretnym przypadku. Jeżeli przed grą ustalamy, że gramy bandą kanalii, z których każda serce ma czarne jak smoła i własnej matce gardło by poderżnęła za garść miedziaków, to takie zachowanie jest jak najbardziej dopuszczalne. Ale z opisu Rycerosa jednoznacznie wynika, że kwestia chciwości krasnoluda pojawiła się dopiero po zachlastaniu kompana.

Co jeśli ten gracz rzeczywiście (pod wpływem lektury czy czegokolwiek innego) rzeczywiście uważa, że krasnoludy są chciwe i że właściwe było, że zabije kogoś innego dla skarbu? Bycie porządnym symulacjonistą też określiłbyś jako bycie kanalią?

 Jeżeli ten symulacjonizm miałby prowadzić do psucia gry innym graczom bez ich zgody - jak najbardziej. Ale ja osoby mordującej kumpli dla pieniędzy nigdy nie określiłbym mianem "porządnej" - tu raczej możnaby mówić o skrajnym symulacjoniźmie.

Nie widziałem jeszcze nigdy dobrze prowadzonego przez MG zabójcy trolli, dla którego była to nagroda. Większość kończyła dość szybko żywot. Takie są reguły świata forsowane w podręczniku.

 A ja, niestety, widziałem całkiem sporo graczy, którzy na profesje patrzyli tylko i wyłącznie przez pryzmat oferowanych przez nie rozwinięć - a przy takim ujęciu Zabójcy (Trolii etc.) są jak najbardziej godni gamerskiego pożądania. Jeżeli dla gracza najważniejsza jest kasa, to nie przypuszczam, by po wymuszonej przez MG zmianie kariery na Zabójcę ten stan rzeczy raptownie uległ zmianie.

Odnoszę wrażenie, że było tylko 2 graczy, ale mogę się mylić.

 Być może - Ryceros: czy dwójka krasnoludów była jedynymi postaciami na sesji?

 Pafnucy: Nie wiem jak Ty, ale ja postaci z życiorysem dającym się streścić do "jestem chciwcem mordującym bez mrugnięcia okiem nawet bloskich towarzyszy" po prostu bym do gry nie dopuścił. Bo rzecz nie w tym, by tworzyć postacie z historiami uzasadniającymi ewidentnie destrukcyjne dla rozgrywki zachowania (co specjalnie trudne przecież nie jest), a w tym, by grać zachowując szacunek dla pozostałych uczestniów rozgrywki.
 Jeżeli - jak w przypadku sytuacji podanych przez Szczura - przed grą zostaje ustalone, że takie zagrywki są dopuszczalne, to jak najbardziej w porządku, wszyscy gracze wiedzą, na czym stoją, i według jakich reguł toczy się gra. Jeżli takich ustaleń nie ma, to bezsensowne mordowanie innych postaci dla kilku sztuk złota jest po prostu haniebne.

 Pozdrawiam,
 Adam

[Ryceros]

Wszyscy spytaliście się o ilość bohaterów w tej przygodzie...Napisałem wyraźnie w trzeciej odpowiedzi, że graczy było zaledwie dwóch (dwójka krasnoludów)...Widać, że nie czytacie dokładnie wszystkich postów, a jeśli się wchodzi w dyskusję, to zachęcam do 100%-ego zapoznania się z problemem. Nikomu nie mam za złe, ale to porada na przyszłość. Poza tym owy ZABÓJCA w Krasnoludzkiej skórze miał na swoje usprawiedliwienie jedynie to:
(cytuję):- dla mojego Krasnoluda największą wartością jest złoto ikosztowności.

Co gorsza, z tego czynu był dumny, bo twierdzi, że doskonale odgrywał swoją postać. (Jak powiedział Adam Waśkiewicz)

Co do życiorysu nic mi o tym nie mówił...ale była to postać która nie miała za sobą wiele sesji(była całkiem świeża)...

Usprawiedliwiam zabójcę tym, że wcześniej grał człowiekiem (Łotrem) i takie, a nie inne zachowania u niego były na porządku dziennym...

Z drugiej strony kiedy ktoś decyduje się na granie Krasnoludem musi pogodzić się z tym, że Krasnoludy to nie "Złoto-maniacy", tylko wojownicy Honoru, którzy uwielbiają prawdziwą walkę...

[Lunn]

A mnie się zdaje, ze krasnale tez mają jakieś swoje charaktery i nie wysztkie są  honorowe, czy jakieś tam inne. Może być krasnolud honorowy, może być drań, dla którego tylko forsa się liczy, może być poeta...