Cyberpunk..czy już Cybergrat?

[korben]

Bardzo ciekawy post. Jednak dyskusję pozwolę sobię zacząć dopiero w tym miejscu:

Cóż więc zostaje? Opisy nieaktualne, technikalia nieaktualne... może ogólny klimat?

Dlaczego dopiero tu? Otóż poruszone przez Ciebie problemy genezy ruchu cyberpunkowego i aktualności jego założeń (ekonomicznych, społecznych i politycznych), jakkolwiek bardzo ciekawe, są IMHO nieistotne z punktu widzenia tej dyskusji. Tak złożone zagadnienia mogą mieć wpływ na dojrzałych, doświadczonych graczy, lecz uważam, że to nie oni nakręcają community. Tak wymagających graczy jest niewielu, gdyż są to z reguły ludzie "wiekowi" , a jak wiemy wielu RPG-owców wykrusza się wraz z wchodzeniem w dorosłość. Są to więc ludzie "na wylocie".

Nas interesuje grupa zaczynająca dopiero przygodę z RPG, a więc gracze z przedziału wiekowego 13-15 lat. To ich ewentualne zainteresowanie systemem przełoży się jego przyszłą popularność. Zgodzimy się chyba, że graczy początkujących interesuje i przyciąga przede wszystkim powierzchowna warstwa gry. A ta moim zdaniem się broni.

A więc:

Cóż więc zostaje? Opisy nieaktualne, technikalia nieaktualne... może ogólny klimat?

Technikalia nieaktualne? Po namyśle muszę się nie zgodzić. Jedyną nieaktualną technologią w CP2020 są w sumie komórki i komputery, których rozwój znacznie wyprzedził przewidywania autorów gry. Ale... to chyba wszystko. Cybernetyka się broni - tu szczęśliwie autorzy nie próbowali dokładnie opisywać szczegółów (cyberręka to po prostu sztuczne ramię, bez wnikania w zasadę jego działania i budowę). Daje ona ogromną pożywkę dla wyobraźni, jest szalenie ekscytująca i nie ma odpowiednika w rzeczywistości. Netrunning a współczesne surfowanie po necie tez dzieli ogromna przepaść.

Te dwa filary tworzą wierzchnią warstwę systemu, coś co jako pierwsze pojawia się w wyobraźni na dźwięk słowa cyberpunk. Dopóki one się nie zestarzeją, to system będzie ciekawy dla początkujących graczy. A cybernetyka i netrunning wciąż są (i jeszcze przez jakiś czas będą) pomysłem niezwykle ciekawym i ekscytującym!!

Warstwy głębsze (jak wspomniana socjologia, polityka, ekonomia) graczy 15-letnich z reguły nie interesują i są przez nich pomijane, więc nie tu jest pies pogrzebany!

Fakt - prasa fachowa nie poświęcała uwagi systemowi (ale dlaczego? to też jest dobre pytanie...), ale czy to wpływa na "community"? A jeśli tak, to co to za "community"?

Myślę, że jest to sytuacja jak najbardziej normalna i sam system nie ma na to większego wpływu. Gros graczy RPG tworzy młodzież potrzebująca wsparcia dla swojej wyobraźni w postaci dodatków i przygód. Jeśli go nie otrzyma zaczyna się nudzić i zmienia system. Dopiero starsi stażem gracze potrafią "z niczego" tworzyć nową jakość.

Weźmy taki Zew Cthulhu. Filarami tego systemu są tajemnice i groza. Te elementy nigdy się nie starzeją, więc nie możemy powiedzić, że ten system to przestarzały grat. Ba, dzisiaj, w czasach "Kodu da Vinci", klimat jawi się bardzo sprzyjającym dla tej gry. A jednak w Cthulhowym światku cisza. Na forach nie ma nawet pojedyńczych wątków na ten temat. Właśnie dlatego, że zamarła linia wydawnicza.

[Triki]

Cyberpunk!!! Cybergrat obraża mnie
Ale poważnie.
To moja pierwsza miłość. A jak to z pierwszymi miłościami jest, zapadają w pamięć najbardziej.
Z ocanami typu CP2020 vs CPv3 poczekałbym jeszcze. Faktem jest, że brak godnych przeciwników w dziedzinie s-f, czyni go liderem.
Co więcej cyberpunk nie jest martwym system. I tu nie chodzi mi tylko o aktualność podręczników wersji 2 czy v3. Ne mam na myśli tego, że polski wydawca niepewnie mierży w kierunku wydania v3, choć graczy i fanów nie brakuje. Cyberpunk już się dzieje. To już się dawno zaczeło. To tylko kwestia dni jak NC stanie się rzeczywiste.
Polecam CP. I nie róbcie z niego tylko systemu do "naparzania". Wszak Philip Kindred Dick, Stanisław Lem no i William Gibson dają Wam takie pole do popisu.
Pozdrawiam, do zobaczenia w Night City

[korben]

Co więcej cyberpunk nie jest martwym system. (...) graczy i fanów nie brakuje.

Ah, Triki, szkoda, że nie poparłeś tego ostatniego stwierdzenia jakimiś liczbami, gdyż twierdzenie dokładnie odwrotne jest tezą tego wątku. Dostarczając dowodów rozwiązałbyś nasz dylemat.

Wrzesiek szukał tych graczy i fanów na Sieci z miernym skutkiem. Przedstawił swoje obserwacje, które wszyscy do tej pory potwierdziliśmy. Rzucasz więc nowe światło na tą sprawę. Czyżbyś wiedział o czymś o czym my nie wiemy? Jeśli tak to podziel się z nami wiedzą na temat miejsca pobytu zaginionej społeczności cyberpunkowej.

Cyberpunk już się dzieje. To już się dawno zaczeło. To tylko kwestia dni jak NC stanie się rzeczywiste.

To stwierdzenie jest dosyć subiektywne, choć większość zaznajomionych z tematem raczej się z nim zgodzi. Nie zgodzę się jednak z argumentacją, w którą wpisują się także słowa Kreta, że podobieństwa są już tak duże, iż CP2020 przestał zasługiwać na etykietę systemu futurystycznego.

[Triki]

Ah, Triki, szkoda, że nie poparłeś tego ostatniego stwierdzenia jakimiś liczbami, gdyż twierdzenie dokładnie odwrotne jest tezą tego wątku. Dostarczając dowodów rozwiązałbyś nasz dylemat.
Wrzesiek szukał tych graczy i fanów na Sieci z miernym skutkiem. Przedstawił swoje obserwacje, które wszyscy do tej pory potwierdziliśmy. Rzucasz więc nowe światło na tą sprawę. Czyżbyś wiedział o czymś o czym my nie wiemy? Jeśli tak to podziel się z nami wiedzą na temat miejsca pobytu zaginionej społeczności cyberpunkowej.

Co do liczb, cyfr, statystyk. Nie zastanawiałem się nad tym i nie szukałem ich bo system ten żyje wśród mnie i moich graczy. Gracze i MG istnieją, grają, a dopóki to ma miejsce system żyje. Miejsca to Złotoryja, Wrocław, Krosno... Tych jestem pewnien. Co do sieci i poszukiwań to może przydał by się lepszy netrunner.
Ale poważnie.
Jak wsponiałem wcześniej podchodze do tego tematu, z dużą dawką osobistych, jak najbardziej pozytywnych odczuć. I może to one mnie zaślepiają. Miłość do s-f i gibsonowskiego cyberpunka i rpg sprawia, że możliwym jest u mnie brak racjonalizmu w tej sprawie. Ale nadchodzi v3. I wierze, że waraz z jego lokalizacją, Night City odrzyje.
Z pełynym przekonaniem, pozdraiwm

[Kret]

Korben, obawiam się, że "community" w przytoczonym przez Ciebie wieku to coś, czego mi nie wypada nawet poszukiwać w obawie przed oskarżeniem o sieciową pedofilię.

Nie szukałbym takich graczy. Ale oczywiście, z punktu widzenia biznesu istotni są właśnie ci 13-15.

Pozdrawiam

Kret

[pafnucy]

Ave!

A ja byłbym skłonny sądzić, iż środowisko fanów Cyberpunka jest niec starsze i oskarżenia o pedofilię nie są Ci groźne Kret. Cyberpunka nie łatwo spotkać na półkach, no może poza niektórymi dodatkami, ale podręcznik to co innego. A najmłodsi fani RPG z reguły sięgają po to, co jest na rynku ogólnodostępne.

Pozdrawiam

[Noir]

Jeśli chodzi o miejsce pobytu graczy, to informuję, że w Katowicach jest ich sporo    I sam co jakiś czas werbuję nowych. Udało mi się nawet wciągnąć w Cybera kilku zapalonych graczy WFRP.

Jeśli chodzi o aktualność Cyberpunka: Sądzę, że nie ma bardziej rozwojwego systemu (dlatego jest to też system, który sporo wymaga od MG). Ja dokonałem zmiany daty (u mnie jest 2054 zamiast 2020, a jak jak się okaże, że i to nie wystarcza przesunę jeszcze do przodu), wprowadzam nowe technologie, które mogłyby być przedłużeniem obecnie istniejących, wyrzucam te, które z jakichś względów nie pasują. Staram się być na bierząco z technicznymi nowinkami (zarówno jeśli chodzi o technologie wojskowe jak i użytkowe). Jeśli gracze mają ciekawe pomysły - wprowadzam je.

Nie ulega wątpliwości, że Cyberpunk nie jest najpopularniejszym systemem i że część winy ponoszą za to wydawcy.
Ale z drugiej strony... kiedy ostatnio powstał jakiś dobry film cyberpunkowy? Nie wliczam tu Matrixa, chodzi raczej o coś w stylu Johnny Mnemonic, Robocop, Strange Days (scenariusz do Neuromancera leży w jakimś studiu i czeka...).

No i jeszcze ta community... Co my robimy żeby Cyberpunk żył...?

[korben]

Ale z drugiej strony... kiedy ostatnio powstał jakiś dobry film cyberpunkowy? Nie wliczam tu Matrixa, chodzi raczej o coś w stylu Johnny Mnemonic (...)

Czytałem kiedyś artykuł, którego główną tezą było stwierdzenie, że dzień premiery Johnny'ego Mnemonica był dniem śmierci cyberpunka jako takiego. Film ten był finansową porażką, co według autora felietonu dowodziło, że magia cyberpunkowych wizji z lat 80-tych nie wytrzymała starcia z rzeczywistością lat 90-tych. Trochę to przypomina słowa Kreta.

No więc nie mogę sie zgodzić. A to właśnie z uwagi na istnienie pewnej produkcji, o której chyba zapomniałeś.

Chodzi oczywiście o Ghost in the Shell.

Jest to świeża produkcja, zwłaszcza jeśli mówimy o serialu. O kultowej pozycji obu filmów i serii nie muszę chyba nikogo przekonywać. Jest to cyberpunk w niemal czystej postaci bez zbędnych udziwnień (prawie, gdyż elementu punk sensu stricte jest tam raczej niewiele, został on zastąpiony przez politykę wyższych lotów). Właśnie wielki sukces GitS-a dowodzi, jak atrakcyjne są nadal motywy cyberpunkowe i jak wielkie pole do popisu dają wprawnemu twórcy.

GitS, którego wszystkie części przesiąknięte są filozofią z górnej półki, jest także dobrym przykładem na to, o czym wspomniał już Kret - CP2020 jest doskonałą pozycją dla dojrzałych graczy, szukających w RPG wyzwań intelektualnych. Bo cyberpunk dostarcza wielu ciekawych pytań.

[Kret]

No niestety, nie zgodzę się co do GiTSa. Obawiam się, że generalnie nurt anime pozostanie niszowym i ja na przykład z niego nie czerpię, bo jest przerysowany i na siłę przeintelektualizowany. Tak, jak pierwszy GitS - drugiego tylko zacząłem oglądać, bo już mi szkoda było czasu. Oryginalny, pierwszy GiTS miał kultową estetykę, z której sporo przeszło do "animkowej" szkoły prowadzenia sesji. Ale "przekaz intelektualny to on miał taki sobie.

Porażek w kręceniu Gibsona było więcej, sam widziałem jeszcze "Hotel New Rose" - niespójny i niezrozumiały, ociekający przesadnym, metroseksualnym erotyzmem który w noweli był tylko elementem. Ciekawe, czy wezmą się za "Neuromancera"...

Nie ma nowych filmów w klimacie cyberpunk, bo ten nurt upadł gdy nadeszły nowe czasy. To był nurt stworzony w okresie, gdy myślano że nie sposób zatrzymać nuklearnej i/lub ekologicznej katastrofy na planecie. Z chwilą, gdy jednak się za to zabrano i okazało się, że nie jest tak strasznie, wizja ustąpiła miejsca innej - można ją zobaczyć np. w "Ja, Robot", "Raport mniejszości" czy starszym nieco filmie ze Stallone o zamrożonych przestępcy i policjancie (zapomniałem tytułu niestety ). Tam wizja społeczeństwa jest już ugładzona, a problemy społeczne mają mniej "dziki" charakter. W takich wizjach zresztą często wspomina się o poważnych kryzysach i konfliktach w okolicy tych lat, w jakich teraz żyjemy...

Pozdrawiam

Kret

[korben]

No niestety, nie zgodzę się co do GiTSa. Obawiam się, że generalnie nurt anime pozostanie niszowym

To czy GitS jest produktem niszowym czy nie to sprawa drugorzędna. Trudno bowiem oceniać atrakcyjność idei cyberpunkowych w oparciu o popularność nośnika (tu: filmu rysunkowego). To co się liczy to fakt, że wśród ludzi związanych z anime, a więc ludzi którzy mogli film obejrzeć i ocenić,  GitS uchodzi za pozycję kultową. Co więcej, GitS jako jedna z naprawdę niewielu animek (można je policzyć na palcach jednej ręki drwala) wyszła poza swoją niszę. To dobitnie świadczy o tym, że tematyka tego filmu spotyka się z wielkim uznaniem i zainteresowaniem.

i ja na przykład z niego nie czerpię, bo jest przerysowany i na siłę przeintelektualizowany. (...) Ale "przekaz intelektualny to on miał taki sobie.

Tu się stanowczo nie zgodzę. Przeintelektualizowany? To tak jakby powiedzić, że Kant jest przeintelektualizowany. Kant może być trudny, ale nie przeintelektualizowany...

GitS, bardziej nawet niż dzieła Gibsona, pod pozorem sensacyjnej fabuły porusza najtrudniejsze zagadnienia transhumanizmu. Te zagadnienia, będące próbą odpowiedzi na pytanie dokąd nas zaprowadzi fuzja człowieka z technologią, są zawsze atrakcyjne.

Cyberpunk się nie starzeje, tak jak nie starzeje się filozofia na której jest oparty - transhumanizm. Wręcz przeciwnie, z dnia na dzień staje się coraz bardziej aktualny i zaczyna trafiać nawet do kompletnych laików. Skąd taka popularność "Matrixa"? Przecież idea złącz interface'u neuralnego i Wirtualnej Rzeczywistości pojawiły się już w 1984 na łamach "Neuromancera", a mimo to zdobył on sobie jedynie trochę rozgłosu w światku literatury s-f. Jeszcze wcześniej wymyślił to Lem, a przeszło to zupełnie bez echa. Otóż właśnie na skutek rozwoju technologii idee cyberpunkowe stają się bliższe, realniejsze i bardziej zrozumiałe niż kiedykolwiek. A GitS, okręt flagowy cyberpunka, jest tego sztandarowym przykładem.

Nie ma nowych filmów w klimacie cyberpunk, bo ten nurt upadł gdy nadeszły nowe czasy. To był nurt stworzony w okresie, gdy myślano że nie sposób zatrzymać nuklearnej i/lub ekologicznej katastrofy na planecie. Z chwilą, gdy jednak się za to zabrano i okazało się, że nie jest tak strasznie, wizja ustąpiła miejsca innej - można ją zobaczyć np. w "Ja, Robot", "Raport mniejszości" czy starszym nieco filmie ze Stallone o zamrożonych przestępcy i policjancie (zapomniałem tytułu niestety ).

"Ja, Robot" i "Raport Mniejszości" zostały napisane (odpowiednio) w 1950 i 1956 roku. Twórca cyberpunka, William Gibson, zajmował się wtedy (odpowiednio) sikaniem w pieluchy i zabawą w piaskownicy. Tak więc to te wizje upadły i oddały pola znacznie późniejszej wizji cyberpunkowej.

Film ze Stallone-m ("Człowiek Demolka") to dla odmiany antyutopia, czyli "jak zarządziłem powszechną szczęśliwość i co z tego wyszło". Wizja świata przyszłości przedstawiona w tym filmie jest przerysowana i prześmiewcza. Antyutopie są jeszcze starsze niż Gibson.

Po "Johnnym Mnemonicu" powstały tylko dwie poważne produkcje "cyberpunkowe" - wspomniany już "Matrix" i GitS. Oba okazały się niezwykłymi hitami, choć GitS musiał zadowolić się przede wszystkim swoją niszą.

To był nurt stworzony w okresie, gdy myślano że nie sposób zatrzymać nuklearnej i/lub ekologicznej katastrofy na planecie.

Cyberpunk nie traktuje o przemocy! Cyberpunk traktuje o fuzji Człowieka i Maszyny. Przemiany polityczno-ekonomiczne na świecie nie mogą zaszkodzić cyberpunkowi, bo w cyberpunkowych fabułach ekonomia i polityka do jedynie tło, dekoracja. Cyberpunka zabije dopiero nadejście technologii umożliwiającej fuzję, a w efekcie ziszczenie się transhumanistycznych marzeń.

[Triki]

Dokładając swoje trzy grosze do wyczerpującej riposty przedmówcy.

Co do GiTS. To, że nośnikiem była animacja, wcale nie umiejsza temu produktowi, zaryzykował bym teze, że wręcz przeciwnie. Technicznie to dla mnie majstersztyk.

Co do drugiego GiTS... No tak to kwestia gustu, jednak mnie powalił na kolana, mocą przekazu i odwołań. I zgadzam się z przedmówcą, że jeżeli czegoś się nie rozumie, nie powinno się mówić, że to jest złe, czy głupie. Faktem jest, że nowoczesna kultura Japoni odbiega znacznie od europejskiej i myśl z kraju kwitnącej wiśni może być niezrozumiała. Jednak film w głónym stopniu opiera się na klasyce europejskiej. Prosze wskazać mi inny (prośba bez ironii) film animowany, który został zaprezentowany w Cannes na festiwalu.
Moim zdaniem w filmie widać każdy dzień z 9 lat jaki spędzono nad tworzeniem go.

Jeżeli wierzyć informacją z sieci, to prawa do Neuromancera wykupiła duża wytwórnia i zabrali się za kręcenie.
Cytując stopklatka.pl :
Chris Cunningham - filmowiec, rysownik, konstruktor robotów i twórca efektów specjalnych, który miał okazję pracować przy filmach takich, jak: "Nightbreed" Clive'a Barkera, "Obcy 3" i "Obcy 4: przebudzenie", zamierza zekranizować biblię cyberpunkowej literatury - "Neuromancera" Williama Gibsona.

Co do upadku nurtu.
3M - żyje i ma się dobrze. Przepowiednia: Miasto, Maszyna, Masa realizuje się na naszych oczach.
Zatracanie się człowieczeństwa, na rzecz telekomunikacji, inżynierii genetycznej, nanotechnologii, cyberprzestrzeni trwa.
Dodać chciałbym jeszcze, że cyberpunk traktuje również o jednosce zbuntowanej, przeciwstawiającej się "złemu ładowi".

Pozdrawiam

[korben]

Dodać chciałbym jeszcze, że cyberpunk traktuje również o jednosce zbuntowanej, przeciwstawiającej się "złemu ładowi".

cyberpunk - formę walki z nowym, całkowicie (?) kontrolowanym systemem społecznym

Może nie jest to kluczowa sprawa w tym wątku, ale dla porządku pozwolę sobie nie zgodzić się z takim twierdzeniem.

Oczywiście cyberpunk jest dosyć elastyczny, ale na podstawie analizy najwybitniejszych dzieł tego gatunku zmuszony jestem polemizować.

W Trylogii Ciągu żadnej walki z systemem nie ma. Bohaterowie Gibsona to ludzie, którzy nie tylko nie opierają się prądom społecznym, lecz spokojnie sobie na ich fali płyną. Case nie był ideowcem, wręcz przeciwnie - był załamanym człowiekiem szukającym śmierci w obliczu beznadziejności swego żywota. Antyrewolucjonista totalny. Molly była najemnikiem, walczyła za pieniądze. Zero idei rewolucjonistycznej.

W GitS-ie jest jeszcze lepiej - bohaterowie nie tylko nie walczą z systemem, ale są częścią tego systemu.

Walką z systemem zajmują się dystopie. Dystopie dobrze komponują się z cyberpunkiem (czego przykładem jest świetny Deus Ex), ale jest to oddzielny gatunek. Cyberpunk bez dystopii świetnie sobie radzi, o czym pisałem powyżej.

[Triki]

Warte przemyślenia.

Oczywiście, że cp dobrze może sobie radzić bez rewolucjonistów. Jedank w moim przekonaniu, w tym świecie takowych nie brakuje.

Nie twierdze, że genezą cp jest walka z systemem, mimo że słowo punk definowane inczaczej, nie jako śmieć, a anarchista, może wskazywać na coś innego.

Wszak haker, to słowo mocno nacechowane pierwiastkiem łamania prawa, Henry Case okradł przecież swoich pracodawców. Może to nienajlepszy przykład, bo złodziejstwo, nie czyni antysystemowcem, ale jakoś w moich odczuciach, wewnętrzna walka bohaterów z człowieczeństwem, maszyną, co za tym idzie, pewnym powstałaym z tych zelepków systemem, trwa.

Cyberpunk, to swoista miejska legenda. A legendę cec**ję mocno naznaczona postać i tło. Często naznaczenie jest innością.

Szanuje zdanie przedmówcy i zgadzam się, że to często świat "zwykłych" ludzi. Jednak moja wyobraźnia uwielbia generować jednostki "inne", nieprzystosowane. I może stąd te spaczenie, a może stąd, że ciężko nam osądzać, ludzi z takiego systemu. Może ów neorewolucjonizm przejawia się właśnie poddaniem się systemowi i walki w jego imieniu. Wszak ile wieków można iść pod prąd...

Pozdrawiam, obiecując nieidealizować tak antysystemowości CP. Dyskusja dała mi do myślenia. Lepiej przyznać się do błedu, niż głupkowato brnąć w upartości.

[Łowca w strugach deszczu]

Witam
Mam pytanie do was userów. Czy CP2020 umarł. Zastanawia minie czy ten system jeszcze żyje. Przeglądam forum i widzę posty dotyczące WH czasem WoD i żadnych…przyszłościowych. Podobnie na necie kiepsko z jakimiś stronami, albo ja źle szukam, o tematyce CP.

1.Pytam się wiec, dlaczego system znikną i czy znikną na dobre.
2.Czy solosi zostali zastąpieni przez barbów z wielkimi mieczami, czy magowie wyeliminowali netrunnerów?
Może jednak gracie czasem?

Też zadaje sobie podobne pytania. Jakoś od 2003 roku CP przestał pojawiać się na rynku księgarskim co wiąże się z jego nieznajomością wśród nowych pokoleń. Dawne strony www poswiecone mu wygasły a nowe nie powstają bo nie ma komu ich konstruować. Ponoc ma ukazac się nowa wersja systemu

Dodam ze mam potężne problemy ze znalezieniem graczy do CP - mam na mysli ludzi 25-ponad 30lat.

[korben]

Ponoc ma ukazac się nowa wersja systemu

Nie "ponoć ma się ukazać" tylko już dawno się ukazała. Niestety głosy są podzielone. Świat CP2020 przeszedł sporą ewolucję i niektórzy twierdzą (absrahując od samej jakości gry), że CP203X to już nie cyberpunk...

Dodam ze mam potężne problemy ze znalezieniem graczy do CP - mam na mysli ludzi 25-ponad 30lat.

W tym przedziale wiekowym trudno chyba znaleźć jakichkolwiek graczy RPG...