Autor Wątek: Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)  (Przeczytany 5935 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Devik Crazystar

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« dnia: Czerwiec 11, 2006, 01:27:05 am »
Odgrzeję tę dyskusję, tudzież, rozpocznę na nowo, z uwagi na "zejście" tematu :)

Dla przypomnienia: Zeruel - odcinek 19 (Introjection. A Man's Fight), Matarael - odcinek 11 (The Day Tokyo-3 Stood Still. In The Still Darkness).

Najpierw słowem wstępu. Dłuższym. Otóż Dread napisał kiedyś, że Rei nie posłuchała podczas walki z Zeruelem rozkazów i zaszarżowała z N2, a jakby posłuchała, to Asuka mogłaby wygrać walkę. AFAIR haael zwrócił uwagę, że nie było takiej możliwości, bo Rei po prostu nie mogła się, z powodu działań NERVu, włączyć do walki wcześniej, niż miało to miejsce, a Asuka już wtedy dawno przegrała. Poparłem go w tym twierdzeniu, bo sam wcześniej chciałem to sprostować i, AFAIR, ta kwestia została jasno wyjaśniona i żadnej winy Rei nie stwierdzono.
Wyszła jednak inna sprawa. Otóż, Dread uważa, że plan walki wyglądał tak, iż Unit 00 miał neutralizować pole AT, a Asuka miała zwyczajnie anioła rozstrzelać. O ile zgadzam się z twierdzeniem, że tak rzeczywiście mógł wyglądać plan pierwotny, to od chwili, kiedy Misato zdecydowała, że walka odbędzie się wewnątrz GeoFrontu, musiał on ulec zmianie. Na taki, w którym to Asuka miała jednocześnie zneutralizować pole AT i zniszczyć anioła (i pola AT po prostu nie udało jej się zneutralizować). Raz, że brak Unitu 00, spowodowany przecież decyzjami NERVu uniemożliwiał ściągnie przez niego pola, więc musiałby to być naprawdę kolosalny błąd taktyczny, dwa, że walka miała się toczyć na mniejszej przestrzeni i odległość była odpowiednia, żeby Asuka mogła zneutralizować pole AT Zeruela. Jako przykład posłużyła mi walka z Mataraelem.. I to był kolejny punkt dyskusji - IMO Evy znajdowały się wtedy gdzieś na wysokości HQ (a więc przykład adekwatny), według Dreada gdzieś w pancerzu.

Ja po prostu przypomnę swoje argumenty, a Dread, jak jest zainteresowany tym tematem, niech przypomni swoje. Wtedy miałem okres wstrzymania aktywności na forach, więc zarzuciłem dyskusję, może teraz któraś ze stron przekona drugą :)

Przypomnę kolejność wydarzeń, wraz z komentarzami:

1. Zeruel pojawia się, rozwala zabawki i zaczyna przebijać się przez pancerz.
2. Do HQ wpada Misato, stwierdza, że Evy nie zdążą na górę i że Unit 02 ma przechwycić Anioła wewnątrz GeoFrontu. Dopiero później pyta, gdzie jest Unit 00. Dowiaduje się, że "It's been placed in the AT Neutralization Zone". Ritusko zwraca jej uwagę, że ręka jeszcze się nie zregenerowała, więc Misato stwierdza, odkrywczo, że w takim razie nie jest jeszcze gotowy do walki. W tym momencie Gendo każe wsadzić Rei do Unitu 00 i przygotować dummy plug jako "backup".
3. W następnej scenie Rei jest już w entry plugu i wsadzają ją do Unitu 01, więc na pewno nie siedziała wcześniej w Unicie 00.
4. Aktywacja się nie powiodła, więc Gendo każe jednak wsadzić Rei do Unitu 00 i aktywować Unit 01 dummy plugiem (który, przypominam, był już przygotowywany do tego). Misato protestuje przeciwko użyciu Unitu 00, co byłoby raczej głupie, gdyby jej plan zakładał jego użycie.
5. Zeruel przebija się do GeoFrontu. Asuka nie dostała jakiejkolwiek zmiany rozkazów, mimo że jest oczywiste, że ani Unit 00, ani Unit 01 nie przybędą. Nie ma żadnych kłopotów z łącznością, żadnego zamieszania w HQ, odcinek już 19, więc to nie pierwszyzna... tak więc po prostu nie przyjmuję do wiadomości teorii, że NERV zapomniał o tym drobnych fakcie, że inny Unit miał neutralizować pole AT anioła, a Asuka tylko strzelać.
6. Kiedy tylko Anioł się przebija, Asuka wypowiada zdanie "Even without Shinji, I can beat it easily". Nie brzmi, jakby oczekiwała jakiegoś wsparcia, chociaż można przyjąć, że po prostu uważa, że to ona odwali całą robotą, a Rei się po prostu nie liczy... ale to tylko "można przyjać".
7. Później pada zdanie "I'm neutralizing its AT Field, aren't I?". Nie ukrywam, że od tego zdania wzięło się moje przeświadczenie, o tym, jaki był plan walki i, mimo że Dread podał inne tłumaczenie ("AT Field it's being neutralized, isn't it?" - coś w ten deseń, w każdym razie bezosobowe), to uważam, że moja teoria ma wystarczająco duże poparcie w faktach. A to inne tłumaczenie i tak nie rozstrzyga sprawy, bo mogło zostać użyte w obu przypadkach, więc ten trop zarzuciliśmy.
8. Później, "Why doesn't it collapse", "I can't loose again!". Zupełnie żadnego narzekania, gdzie jest wsparcie, żadnego rozkazu, żeby się wycofać z drugiej strony. A Zeruel jest już tak blisko, iż nawet, gdyby Asuka nie była w stanie zneutralizować jego AT wcześniej, to teraz nie ma problemu.
9. Asuka przegrywa walkę. Dopiero teraz próbują podłączyć dummy plug do Unitu 01. Gendo gdzieś wychodzi.
10. Mija trochę czasu, Rei szarżuje na Zeruela z N2. Nie ma szans, żeby zrobiła to wbrew rozkazom (niby skąd wzięła N2 i jak użyła wyrzutni?). Przypuszczalnie kazał jej to zrobić Gendo, kiedy wyszedł (teraz jest z powrotem), i, o ile może zastanawiać jego reakcja - "Rei!", o tyle reakcja Ritusko ("Is she trying to blow herself up?", "What has she done"?) wskazuje jasno, że ten plan nie został przekazany oficjalnymi kanałami łączności. Być może wymyślił to Fuyutsuki (jego reakcji nie widać), ale -> poprzednie zdanie i po co wtedy wychodził Gendo.
11. Unit 01 ciągle odrzuca dummy plug, Zeruel wbija się do Main Shaft. etc., to już nieważne.


Widać więc, że plan zakładający neutralizację pola przez Unit 00 / 01 nie miał sensu (znaczy, od momentu, kiedy Misato wpadła do HQ i postanowiła, że walka odbędzie się wewnątrz GF). O ile wcześniej miał, w końcu Unit 00 został nawet umieszczony w AT Neutralization Zone, o tyle w chwili, kiedy postanowiono go stamtąd sprowadzić (co logiczne, bo był umieszczony tak, jakby walka miała odbywać się na powierzchni), ale jednocześnie wyjąć z niego Rei / dummy plug (patrząc na to, jak szybko Rei została umieszczona w Unicie 01 i ile zajęło wsadzenie dummy do 01, wnioskuję, że dummy był w Unicie 00, a Rei była przygotowana w entry plugu), stracił sens. A najpóźniej w momencie, kiedy Unit 01 odrzucił Rei, czyli jeszcze przed walką. Wtedy było jasne, że Unit 01 z Rei się do walki nie włączy, a Unit 00 był właśnie sprowadzany z dummy plugiem i nikt nie podjął decyzji o zmianie planów, więc było również jasne, że Unit 01 / Unit 00 / Rei / dummy plug w żadnej kombinacji nie włączą się do walki w sensownym czasie, więc, gdyby to nie Asuka miała jednocześnie neutralizować pole AT, cała walka nie miałaby sensu. Również brak jakichkolwiek narzekań z jej strony na brak wsparcia i wypowiedzi, które sugerują raczej to, że miała walczyć sama popierają moją teorię.
Oczywiście taki plan miałby mniejszy sens (w każdym razie, ta jego cześć, kiedy Asuka strzela do Zeruela, kiedy ten dopiero przebił się do GF), jeśli nie byłaby w stanie zneutralizować wówczas jego pola AT (w sensie, że była za daleko). Oczywiście, kiedy już "wylądował" był wystarczająco blisko, ale twierdzę, że od początku był w zasięgu. A więc teraz przechodzimy do walki z Mataraelem.

Znowu, kolejność wydarzeń, z komentarzami.

1. Evy są przygotowywane do startu, piloci przybywają, wsadzają ich do środka. Czas 0:00 (czas jest bardzo ważny, nie zwracałem na to wcześniej uwagi). Hyouga mówi, że anioł zatrzymał się dokładnie nad nimi. To jest problemowe trochę. Bo co prawda nie są w samym centrum dowodzenia, ale z innych odcinków wynika, że Evy są trzymane gdzieś w okolicach. Ale to wtedy, kiedy są przygotowane, teraz nie są. Może normalnie mają hangar gdzieś dalej? Byłoby to logiczne. Z drugiej strony, anioł mógł się przemieścić.
2. Evy czołgają się jakimś tunelem, aż docierają do tego pionowego szybu. Pytanie - do czego ten szyb miałby służyć? Gdyby był w pancerzu - osłabia go. Brak tam prowadnic, czegokolwiek, więc nie do wynoszenia sprzętu na powierzchnię. Do odprowadzania ciśnienia, kiedy budynki się chowają? Niepotrzebne - z obu stron jest powietrze. Do dostarczania powietrza? Może, ale nie w pancerzu, bo to syndrom Gwiazdy Śmierci. Powietrze do GeoFrontu powinno być dostarczane gdzieś z boków "jaskini" i stamtąd ewentualnie do budynków. Ergo, taki szyb ma niewielki sens w pancerzu, po bokach "jaskini" jakiś już ma.
3. Evy chowają się znowu w tunelu, którym się czołgały. Piloci snują plan. Zostały im trzy minuty baterii (2:57). Minęło więc 2:07 minuty od 0:00 (nie mają kabla, energii starczy na 5 minut). Czasu filmu minęło około 1:45 od czasu 0:00, więc 23 sekundy zgubiły się. Załóżmy, że to czas od momentu, kiedy Evy opuszczały stanowiska do momentu, kiedy widzimy je w tunelu. Nie ma fizycznej możliwości, żeby zdołały dotrzeć w tym czasie do pancerza z poziomu HQ!. Ciągle więc muszą tam być, teraz, kiedy znowu siedzą w tym tunelu.
4. Zaczynają realizować plan, Asuka wybija się wysokość Evy nad wejście od tunelu (zresztą, jak wysoko by się nie wybiła, to jest niewielka odległość) i stamtąd neutralizuje pole AT Mataraela. A więc z odległości nawet większej o grubość pancerza, niż był od niej Zaruel, kiedy się przebił do GF.

Pozycja Mataraela jest w zasadzie istotna. Jeśli jest bezpośrednio nad piramidą (HQ), Evy musiałyby być w pancerzu (gdzie być nie mogą). Dread pisał, że jest nad piramidą, bo tak mówił Hyouga, Fakt, ale nie jest powiedziane, że oni byli wtedy w piramidzie. Poza tym, anioł mógł się przemieścić. Dread pisał, że przecież chciał się dostać do HQ. Ale to tylko zdanie Rei. Moje jest takie, że polował na Evy - praktycznie nie produkował tego kwasu, kiedy nie było Evangelionów. Wspięli się spory kawałek, zanim się na nich polało. Potem też tylko chwilami coś się lało, broń została nawet nienaruszona. Dopiero, kiedy Asuka wyskoczyła do szybu, znowu nalał masowo kwasu. Zresztą, w takim tempie, to przebijałby się przez pancerze wieki do HQ - za cholerę by się nie zmieścił w dziurze, którą robił tym kwasem. Poza tym, taka dziura w pancerzu (znaczy, ów szyb) miałaby być bezpośrednio nad HQ? W życiu! Ramiel nie miał takich ułatwień, a było powiedziane, że jest bezpośrednio nad HQ. No i anioł był idealnie nad tunelem, którym szły Evy i zaczął lać kwas dopiero, kiedy weszły. Takich zbiegów okoliczności, to ja nie kupuję.
Dalej, Dread zauważył, że anioł jest w mieście, a miasto jest nad pancerzem. Widocznie jednak musi też rozciągać się wokół, przecież Evy, kiedy są wystrzeliwane, znajdują się w mieście. A nie ma takiej możliwości, żeby były wystrzeliwane przez pancerz.

Jak coś bardzo zagmatwałem, oto schemacik.
[...]
Owal to oczywiście "jaskinia", na dole piramidka (HQ), jeszcze niżej Dogmy wszelakie (niebieski kolor), na górze Tokio 3 (brązowe), a szare to pancerz. Na czerwono zaznaczona pozycja Mataraela i umieszczenie szybu według Dreada, na zielono według mnie.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 29, 2012, 11:47:31 pm wysłana przez Devik Crazystar »

Offline Dreadorus Maximus

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 11, 2006, 08:38:14 pm »
No dobra, teraz moja kolej.

Całość sporu dotyczy przede wszystkim kwestii "jaki zasięg skuteczny ma pole AT w przypadku neutralizacji". Moim zdaniem - prawie kontaktowy, bliski, Asuka w walce z Zeruelem jest za daleko.

Z czego możemy wywnioskować zasięg?
Najlepiej pokazuje to odcinek 23. Chodzi mi o scenę, gdzie Asuka ma atakować Armisaela "zżerającego" Rei. Gdy unit 02 jest chowany, widać gdzie jest anioł, a gdzie unit. Są to przedmieścia San Shin Tokio (bo ma lifty z Evami i bronią, poza Tokio3 nie ma tych systemów). Asuka jest wypuszczona niedaleko miejsca walki, widać, że toczy się ona poza miastem. Samo San Shin Tokio ma 2 kilometry średnicy. Nawet przy założeniu, że wypuścili Asukę w centrum, to ma kilometr do walki. Dodatkowo każą jej przesunąć się 300 metrów i dopiero wtedy odpalić AT (no i strzelać). Czyli przy założeniu że Asuka stoi w samym centrum miasta, skuteczny zasięg wynosi minimum 700 metrów. Ale i tak widać, że to nie jest centrum, lecz przedmieścia, zaraz przy granicy. Przyjmijmy więc tak na oko że zasieg wynosi 500 metrów. Z Shinjim też jest podobnie, nie stoi dalej, jak "na długość anioła".

Ale może polecimy po kolei. W odcinku drugim, Shinji stoi naprzeciwko Sachiela. Jest to jego pierwsza walka, więc nie ryzykowali by wypuszczenia go zbyt blisko (takie moje przypuszczenie). Odległość wynosi około 250 metrów.
Z podobnym dystansem mamy do czynienia w "induction mode", widać, że odległość skuteczna musi być niewielka, podobnie jest, gdy atakuje Samshela, tu mamy zaledwie 150 metrów.
W odcinku 9 w walce z Israfelem Shinji nawet nie neutralizuje pola. Strzela, by odwrócić uwagę anioła od Asuki, taki ogień zaporowy. Walka miała toczyć się w inny sposób (kontaktowy). Na moje oko odległośc między Shinjim a Israfelem jest mniejsza, niż w przypadku Asuka/Zeruel. A Shin i tak nie tworzy AT i nie stara się rozstrzelać anioła. Czemu? Gdyby miał zasięg neutralizacji taki jak mówisz, Devik, to spokojnie mógłby go rozwalić.
No i mamy jeszcze odcinek 18, z Bardielem. Gdy po raz pierwszy widać anioła, jest on w odległości około kilometra, tak na moje oko. Dlaczego więc nie neutralizują już teraz od razu, tylko czekają spokojnie i jeszcze sobie gadają? Pomijam fakt, że to Evangelion i że Touji w środku, ale mając cel już w zasięgu powinni już być w stanie gotowości, a nie czekać spokojnie. No i jeszcze Rei. Ma "unikać walki kontaktowej" a jest na odległość 100-200 metrów. Trochę blisko jak na założenia, że może strzelać z kilometra.
Reasumując, za każdym razem mamy do czynienia z walką strzelecką na dystansie mniejszym, niż 300 metrów. Przyjmując Twoje założenia, można by strzelać przynajmniej z odległości kilometra, czemu więc tak nie robią?

No dobra, robią.
Raz jeden w walce z Zeruelem.

Geofront ma według schematu kilometr wysokości. Asuka ma wyraźny rozkaz "strzelać jak tylko anioł się pojawi". Jaki jest sens kazać jej strzelać do anioła bronionego polem? Czyli albo ma sama zdjąć AT, albo ktoś ma za nią to zrobić. Sama pola nie zdjęła. Nie uwierzę w argument, że zapomniała, Shinji mógłby zapomnieć, ale nie Asuka, szkolona na maszynę do zabijania od czwartego roku życia.
Może w takim razie sama nie mogła?
Mówisz, że dałaby radę, bo odległość odpowiednia. Bierzemy linijke i mierzymy. Jak Zeruel wchodzi, mamy wysokość GF i to jeszcze pod skosem, czyli mamy około kilometra. Mówisz, że potem jest lepiej? Bo mi wyszło 500 metrów odległości między Asuką a Zeruelem już na ziemi. Jak dla mnie za daleko. Walk na taką odległość nie prowadzili. IMHO dlatego, że nie ma to większego sensu.

Teraz może przejdźmy do Matriela. Z czasem, to Twój argument odpada. Evy nie idą na samych bateriach wewnętrznych, lecz na bateriach zapasowych. Zobacz, że mają przyklejone takie coś do skrzydeł, identyczne, jak Rei w 14 odcinku, gdy idzie z Lancą. To są zapasowe baterie. Jest więc fizyczna możliwość dotarcia do pancerza w tym czasie.
Gendo mówi, ze idzie do klatek dla Ev. Hangar nie może być dalej, jak przypuszczasz, bo jest on niedaleko mostka. Zobacz, jak Shinji przebija się do Zeruela - niszczy tylko dwie, trzy ściany i jest przy mostku.
Makoto mówi, że anioł jest nad HQ. Klatki dla Ev są niedaleko mostka, niekoniecznie w samej piramidzie (to niemożliwe), ale też na pewno nie poza obrysem miasta.
No a teraz najważniejsze. Anioł jest w San Shin Tokio, widac to wyraźnie. Miasto nie rozciąga się poza przestrzeń GF. W paru miejscach masz mapy, gdzie widać to wyraźnie, że Tokio3 nie jest ogromną przestrzenią. Miasto ma 2 kilometry. Gdyby anioł miał być w miejscu, które sugerujesz, to myłby albo w górach (nie jest) albo w mieście obok. Miasto obok (gdzie mieszka Misato) nie wygląda tak samo jak Tokio3. Nie ma też żadnych systemów poza Tokio3, szybów itp. Jeśli gdzies poza miastem są jakieś systemy, to najwyżej w ruchomych górach, a na pewno nie w innych miastach.

Matriel może atakować Evy, ale on jest dosyć powolny i nie zdołał by sie przemieścić przez góry za Evami. Stoi w Tokio3. Całe Tokio3 stoi na pancerzu. Walka toczy się w pancerzu.



Reasumując. Zasięg pola AT nie jest wielki. Matriel nie może być brany pod uwagę w tej kwestii.

Co do tego, czyja to była wina, że Asuka przegrała, to nadal kwestia otwarta.
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Devik Crazystar

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 12, 2006, 02:49:19 am »
Zeruel, oczwiście. Coś mi się potentegowało, zaraz poprawię pisownię w notce wyżej.

Prawdę mówiąc, nie uważam sporu o zasięg pola za kluczowy, więc na razie zostawię go w spokoju. Choćby dlatego, że nie chce mi się teraz oglądać wszystkich odcinków, takoż załóżmy, że masz rację. Że Asuka nie mogła zdjąć pola AT z tej odległości. A więc plan, żeby miała to zrobić też jest lekko bez sensu. Ale. Równie bez sensu jest plan, żeby miał zrobić to kto inny. Czemu? Już pokazałem w pierwszej notce.
Unit 00 z dummy plugiem wraca z Zony, czyli gdzieś z Tokio 3. Unit 01 jest w klatce, a Rei siedzi w entry plugu. Jeszcze przed walką aktywacja 01 się nie udaje, dummy ma być wsadzony do 01 (co się dzieje dopiero po walce), a Rei do 00. Ba! załóżmy nawet, że Unit 00 jest już na miejscu - w jaki niby sposób wsadzenie do niego Rei zajmie mniej czasu, niż dummy pluga do Unitu 01? A gdyby zajęło, czemu nie wysłali go do walki?
Czyli, jeszcze przed walką NERV wie, że Asuka będzie walczyć sama. Że Unit 00 / Unit 01 / Rei / dummy plug w żadnej konfiguracji nie będą gotowe na czas. Jak więc ich plan może zakładać, że to nie Asuka ściąga pole AT?
Nie może. A więc taki plan zwyczajnie nie wchodzi w grę. Jeśli założymy, że Asuka jest poza zasięgiem, żeby ściągnąć pole AT, to i taki plan jest bez sensu. Jaki więc jest plan?

W kwestii zasięgu pola AT, czepię się jednak jednej rzeczy, bo w Twojej notce jest pewna nieścisłość, którą widać i bez oglądania odcinków:
Cytat: Dreadorus Maximus
Czyli przy założeniu że Asuka stoi w samym centrum miasta, skuteczny zasięg wynosi minimum 700 metrów. Ale i tak widać, że to nie jest centrum, lecz przedmieścia, zaraz przy granicy. Przyjmijmy więc tak na oko że zasieg wynosi 500 metrów.
Cytat: Dreadorus Maximus
Reasumując, za każdym razem mamy do czynienia z walką strzelecką na dystansie mniejszym, niż 300 metrów.
Więc ile w końcu? Jeśli 500 metrów (co sam napisałeś), to Zeruel po wylądowaniu jest w zasięgu (co sam napisałeś).

Lecimy dalej.
Cytat: Dreadorus Maximus
Czyli albo ma sama zdjąć AT, albo ktoś ma za nią to zrobić. Sama pola nie zdjęła. Nie uwierzę w argument, że zapomniała, Shinji mógłby zapomnieć, ale nie Asuka, szkolona na maszynę do zabijania od czwartego roku życia.
Nie mówię, że zapomniała. Mówię, że jej się nie udało. Jak Shinjemu w walce z Shamshelem. Chyba że twierdzisz, że wtedy zapomniał, a skuteczność zdejmowania pola AT jest 100%. Wciskasz guzik i anioł nie ma AT.
"Czyli albo ma sama zdjąć AT, albo ktoś ma za nią to zrobić." - założenie, że ktoś ma za nią zdjąć pole jest bez sensu. Bezdyskusyjnie, co cały czas wałkuję. Więc albo ona ma to zrobić, albo jest jeszcze inna opcja (ale jakoś żadna, poza wielkim spiskiem NERVu wymierzonym w Asukę do głowy mi nie przychodzi).

No i wracamy do Mataraela.
1. Baterie. Fakt, masz rację. Myślałem, że po prostu musieli wsadzić te baterie, żeby Evy w ogóle mogły się ruszyć. To tłumaczy, co wywalają, kiedy wracają do tunelu. Ile czasu dają im te baterie?
2. Że klatki są zaraz koło "mostka", to wiem. Po prostu twierdzę, że może być inny hangar. AFAIR klatki są zaraz za mostkiem. W 19 odcinku, kiedy Shinji stoi przed Unitem 01 i krzyczy, żeby dali mu kluczyki do wozu, Gendo stoi na mostu, odwraca się i zaraz za nim jest szyba, a za nią klatki. Mam w ogóle wrażenie, że HQ nie mieści się w tej piramidzie, ale to nieważne.
3. Makoto krzyczy, że anioł jest nad nimi. Nad nimi, nie mówi, że chodzi o HQ.
4. Tokio 3. Skoro rozciąga się tylko nad pancerzem, to niby jak wystrzeliwane są Evy?
W 1 odcinku, wyraźnie widać, że w tym szybie otwierają się grodzie, przez spory kawałek szyb jest prosto w górę. Poza tym, często widać schematy i "trasa" jest pionowo w górę, ewentualnie z małym skosem w jakimś miejscu. Jeśli Tokio 3 ma się rozciągać tylko nad pancerzem, a jedyne klatki są koło HQ (czyli niby w piramidzie, ale to w ogóle bez sensu, więc założmy, że pod), to trasa Ev wygląda jakoś tak:
[...]
Chyba że ten kilometr lecą sobie w powietrzu przez GeoFront, a w drodze powrotnej spadają radośnie na wielką trampolinę, ale tego jakoś nie kupuję.
Więc ten trop chyba też jest ślepą uliczką, bo najwyraźniej Anno zawalił i w ogóle tego nie przemyślał.

Skąd masz dane o wysokości GF i wielkości Tokio 3?

Edit: Właśnie oglądam sobie wszystkie odcinki. Co do mojego twierdzenia, jakoby klatek było więcej - odcinek 13. Kiedy już wiadomo, że to całe zamieszanie to Iruel, po tym, jak Gendo kazał wyłączyć alarm, pyta "What's the Eva's status?". Makoto odpowiada: "Ready in seventh cage". Więc klatek jest conajmniej 7. Przy czym jest to określenie hmm... zbiorcze. Znaczy, w tej siódmej klatce są wszystkie 3 Evy - kolejne zdanie "We can launch them...".
« Ostatnia zmiana: Styczeń 29, 2012, 11:48:14 pm wysłana przez Devik Crazystar »

Offline Dreadorus Maximus

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 12, 2006, 09:14:53 am »
W ogóle jest poważny błąd w omawianym 11 odcinku. Prąd gaśnie w momencie testowania 00 w jednej z klatek, a następnie, gdy przygotowują Evy, to są wszystkie w jednej, w dodatku bliskiej. Na rękach przenieśli? Miejsc chowania Ev jest sporo (sa klatki osobne, są i takie gdzie siedzą razem), w zależności co chcą z nimi zrobć.

Ja tam nie wiem którędy konkretnie idą Evy, ale wystrzeliwane są prawie zawsze do Tokio3, czyli zawsze przez pancerz.

Co do danych, to który z Was dawał obrazek z newtype, z przekrojem i danymi? Przyznawać się!

Więc jak idą szyby dla Ev, nie wiem. Zaczynają się głęboko pod piramidą, kończą się w Tokio3. Tyle wiadomo.

Gdy pisałem o 500 metrach zasięgu, to był to dopiero początek wywodu. Piećstet metrów, to największa możliwa wartość brana pod uwagę w wywodzie, którą później uściśliłem i wyszło około 300 metrów. No i też wyraźnie napisałem "przyjmijmy więc tak na oko że zasieg wynosi 500 metrów" - to był wniosek jak na ten moment dyskusji. jeśli trochę zagmatwałem, to przepraszam.
Reasumując - ja przyjąłem, że zasięg pola AT wynosi 300 metrów.

Co do Asuki. Anioł wyłazi z dziury, a ona strzela. Jest dobry kilometr odległości, a Asuka chce go zniszczyć, a nie tylko spowolnić, czy zrobić zaporę ogniową. Z tej odległości nie da się zdjąć pola. Po co więc strzela? Znów nie uwierzę, że straciła głowę.

Sama wygrać nie mogła.

Więc, czy może posuniemy się krok dalej do teorii spiskowej? Czy może czyjaś wola mieszała w tym planie? Zobaczmy co jest dalej, po tej walce.

Primo, unit 01 zyskuje organ S2, co jest wodą na młyn Gendo, a solą w oku SEELE. Był to też element jego wielkiego planu, jego scenariusza.
Secundo, pozostałe unity są zniszczone, przekroczony jest limit Heflicka.
Tertio, wcześniej już stracono unity 03 i 04, a dodatkowo 01 przez ponad miesiąc jest poza użytkiem.

Po walce z Zeruelem zostaje przegłosowany budżet i wymuszona koniecznosć budowy Evangelionów od 05 do 13 - jak najbardziej na korzyść SEELE.

Czyżby więc spisek? Wykluczyć go nie można.
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Frey Ikari

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 12, 2006, 09:50:03 pm »
Nawet nie chce mi się narazie mieszać do tej dyskusji... Może poźniej znajdę natchnienie. ;) Jedyne co teraz powiem to to że KAŻDY może wygrać. Gdyby Asuka była tak zsynchronizowana jak w Endzie to by wygrała.

Offline Dreadorus Maximus

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 18, 2006, 03:52:35 pm »
Się zastanowiłem trochę i trochę pooglądałem serię.
Chodzi mi o argument, jakoby szyb nie mógł być w pancerzu
Cytuj
nie w pancerzu, bo to syndrom Gwiazdy Śmierci.


No niby racja, ale...

Zobacz sobie jak się dociera do Lilith. Pod HQ też są pancerze, podobne na wykresach do tych na powierzchni. A tu przez środek pancerza leci ogronmy szyb, nawet (na oko) większy od tego o którym dyskutujemy. Szyb ten widać w 13 odcinku, gdy Kaji skacze z windy. Widać, jak zamyka się pancerz.

I tu trafiamy w sedno sprawy. Pancerze w 11 odcinku nie mogą zamknąć szybu. Nie ma przecież prądu. Więc nie jest to syndrom Gwiazdy Śmierci, bo struktura pancerza w normalnej walce nie jest zerwana. Tutaj po prostu sytuacja była wyjątkowa.
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Devik Crazystar

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 30, 2006, 12:17:52 pm »
Najpierw trochę liczenia :)
Grubość pancerza:
[...]
1) Wiertło = 58 px = 17,5 m; Pancerz = 55 px = 16,6 m; Warstwa = 67 px = 20,21 m
2) Wiertło = 60 px = 17,5 m; Pancerz = 56 px = 16,3 m; Warstwa = 67 px = 19,54 m
3) Wiertło = 89 px = 17,5 m; Pancerz = 98 px = 19,3 m; Warstwa (pierwsza) = 147 px = 28,9 m

Więc uśredniona grubość płyty pancerza to 17,4 metra, a warstwy między nimi to 19,88. Pierwsza warstwa jest trochę grubsza. Łącznie są 22 płyty, 21 warstw między nimi, jedna na dole i jedna na górze (na dole ma widać normalną grubość). Czyli w sumie 382,8 metra płyt + 466,26 ziemi. Łącznie 849,06 metra "pancerza".
Jeśli podczas walki z Matarielem są w pancerzu, to muszą być gdzieś na górze, a to raczej na to nie wygląda.

Wysokość GF, wysokość Evy, a walka z Zeruelem :)
[...]

Jak widać wysokość piramidy to średnio 1/10 wyskości GF. A wyskość Evy do wyskości pirami to 4/5. Jeśli więc GF ma kilometr wysokości, to Eva ma 80 metrów i to na ugiętych nogach. W drugą stronę - jeśli Eva ma 50 metrów, to GF ma 625 metrów wysokości.
Niemniej, przy założeniu wysokości 50 metrów, odległość do Zeruela wynosi 585 metrów. Rzeczywiście, za daleko jeśli granicę przyjmiemy na 300 metrach.

Cytat: Dreadorus Maximus
Zobacz sobie jak się dociera do Lilith. Pod HQ też są pancerze, podobne na wykresach do tych na powierzchni. A tu przez środek pancerza leci ogronmy szyb, nawet (na oko) większy od tego o którym dyskutujemy. Szyb ten widać w 13 odcinku, gdy Kaji skacze z windy. Widać, jak zamyka się pancerz.

I tu trafiamy w sedno sprawy. Pancerze w 11 odcinku nie mogą zamknąć szybu. Nie ma przecież prądu. Więc nie jest to syndrom Gwiazdy Śmierci, bo struktura pancerza w normalnej walce nie jest zerwana. Tutaj po prostu sytuacja była wyjątkowa.
Pierwsze - w tym szybie, którym wspinają się Evy nie ma niczego. Nie widać jakichkolwiek miejsc, skąd mogłyby się wysunąć płyty pancerza (a na pewno nie są między dwiema płytami - odległość między nimi jest mniejsza od wysokości Evy). Drugie - o ile można zrozumieć trzymanie otwartego Main Shafta, kiedy nad głową znajduje się pancerz, to trudno zrozumieć niezamykanie szybu w pancerzu i robienie tego dopiero w czasie walki; to ciągle syndrom Gwiazdy Śmierci. I ciągle dla istnienia takiego szybu w pancerzu nie ma żadnego sensu.
Cytat: Dreadorus Maximus
Ja tam nie wiem którędy konkretnie idą Evy, ale wystrzeliwane są prawie zawsze do Tokio3, czyli zawsze przez pancerz.
Na pewno nie zawsze. Walka z Ramielem, Evy wystrzeliwane są daleko poza centrum. Poza tym, uważam, że Evy nigdy nie są wystrzeliwane przez pancerz (bo jest to technicznie bezsensowne), a już na pewno nie w odcinkach, kiedy widzimy wiadomy schemacik szybów, bo w takim razie, nie miałby on związku z rzeczywistością. IMO po prostu znacznie zaniżasz rozmiary Tokio3.
Cytat: Dreadorus Maximus
Co do Asuki. Anioł wyłazi z dziury, a ona strzela. Jest dobry kilometr odległości, a Asuka chce go zniszczyć, a nie tylko spowolnić, czy zrobić zaporę ogniową. Z tej odległości nie da się zdjąć pola. Po co więc strzela? Znów nie uwierzę, że straciła głowę.Sama wygrać nie mogła.
Ale musiała, bo nikt jej nie pomagał i pomóc nie mógł. Swoją drogą, skąd ona ma wiedzieć, ile w rzeczywistości wynosi maksymalny zasięg pola? Daje z siebie wszystko i strzela, czekając na moment, aż zdejmie pole.
Cytat: Dreadorus Maximus
Więc, czy może posuniemy się krok dalej do teorii spiskowej? Czy może czyjaś wola mieszała w tym planie? Zobaczmy co jest dalej, po tej walce.[ciach]
Czyj spisek? Bo nie do końca rozumiem z tej wypowiedzi. Na pewno nie SEELE. Jedynym możliwym spiskowcem jest NERV, a w zasadzie Gendo - bo to oni mają wpływ na decyzje w tej walce. To Gendo miesza Unitami i nie wysyła wsparcia dla Asuki. Jednocześnie reszta (Misato, Fuyutsuki i w ogóle każdy, kto znajduje się na mostku) muszą być współspiskowcami, albo zupełnie ślepi i zamroczeni w tym momencie, żeby nie połapać, że Asuka sama nie da rady (jeśli tak rzeczywiście jest). Korzyścią Gendo jest Unit 01 z organem S2, trudno jednak podejrzewać go o planowanie tego na tę walkę, bo powrotu Shinjego raczej nie mógł przewidywać (według jego wiedzy opuścił już Tokio3). Poza tym, Ockham się kłania :wink:

Wróćmy teraz do poprzedniego posta.

Cytat: Dreadorus Maximus
Z czego możemy wywnioskować zasięg?
Najlepiej pokazuje to odcinek 23. Chodzi mi o scenę, gdzie Asuka ma atakować Armisaela "zżerającego" Rei. Gdy unit 02 jest chowany, widać gdzie jest anioł, a gdzie unit. Są to przedmieścia San Shin Tokio (bo ma lifty z Evami i bronią, poza Tokio3 nie ma tych systemów).
Skąd wniosek, że nie ma? Lifty z Evami są - przytoczony wcześniej odcinek z Ramielem.Widzimy, że jego zasięg jest o wiele większy, niż Ground Zero - rozwala replikę Evy na drugim końcu jeziora, a Evy są wynoszone w jakimś miejscu poza jego zasięgiem (chociaż to ciągle Tokio3 - jest napis "Tokyo 3 First Junior High"). W odcinku z Sahaquielem widać miejsca rozmieszczenia Ev - są daleko poza Ground Zero, jednak mają tam kable z zasilaniem. I odcinek z Armisaelem - Unit 01 jakoś wrócił na miejsce, mimo że praktycznie całe Tokio3 (a na pewno całe w Twoim rozumieniu) zostało zniszczone.
Cytat: Dreadorus Maximus
Asuka jest wypuszczona niedaleko miejsca walki, widać, że toczy się ona poza miastem. Samo San Shin Tokio ma 2 kilometry średnicy.
Skąd dane? IMO to stanowczo za mało. Cóż więc powiesz na wydarzenia z 16 odcinka? Cień Leliela osiągnął 600 metrów średnicy, a więc przeszło 11% miasta zniknęło - jeśli rzeczywiście ma ono 2 km średnicy. Jednak w następnych odcinakach nie widać takich ubytków w zabudowie (w 17 odcinku są pokazane spore części miasta, łącznie ze standardowym "panoramicznym" widokiem.
Cytat: Dreadorus Maximus
Przyjmijmy więc tak na oko że zasieg wynosi 500 metrów. Z Shinjim też jest podobnie, nie stoi dalej, jak "na długość anioła".
Tak, ale Shinjemu już nie każą podejść tych 300 metrów. A "długość anioła" to dość spora odległość w tym przypadku - w scence, kiedy z Unitu 00 wyrasta Drzewo Życia widzimy, że ma on co najmniej długość paru ładnych Ev.

Co do analizy każdej walki - moja teoria jest taka, że NERV nie zna dokładnego zasięgu neutralizacji. Dlatego w pierwszym odcinkach walki są na bliską odległość, ale kiedy walka z Matarielem pokazała, że zasięg ten może być znacznie większy, uznali, że Asuka poradzi sobie z Zeruelem. W sumie, to myślę, że Anno nie przejmował się taką drobnostką, jak zasięg pola AT, a walka np. z Israfelem powstawała, kiedy jeszcze nie wiedział, że będzie to musiał być zasięg, jaki potrzebny jest przy Zeruelu.
Założenie, że zasięg jest za krótki, żeby Asuka ściągnęła pole AT Zeruela sprawia, że cała ta walka nie ma sensu kompletnie. Moja teoria jakoś wyjaśnia nieścisłości. Nieścisłości jest zresztą pełno - czemu nie walnęli w Israfela jeszcze kilku N2, skoro jedna była tak skuteczna i Evy po prostu nie rozwaliły bezbronnych szczątków, a od biedy mieliby więcej czasu. Czemu przy walce Bardielem Gendo nie okłamał Shinjego, że pilota nie ma / jest rozsynchronizowany, jakim cudem uruchomili Unit 01 z dummy-plugu, jeśli nie było go w środku, jakim cudem Asuka padła w walce z tym Aniołem ułamkach sekund. Czemu nie wyłączyli zdalnie Mode-D w Unicie 00 etc. Więc ta drobna nieścisłość niczego nie przesądza. Jednocześnie, nie są to takie przegięcia, jak założenie, że Asuka w rzeczywistości strzela do Anioła, któremu nie ma prawa nic zrobić.
Cytat: Dreadorus Maximus
No i mamy jeszcze odcinek 18, z Bardielem. Gdy po raz pierwszy widać anioła, jest on w odległości około kilometra, tak na moje oko. Dlaczego więc nie neutralizują już teraz od razu, tylko czekają spokojnie i jeszcze sobie gadają? Pomijam fakt, że to Evangelion i że Touji w środku, ale mając cel już w zasięgu powinni już być w stanie gotowości, a nie czekać spokojnie.
IMO oni go wtedy jeszcze nie widzą, to obraz z jakichś kamer. Inaczej cała sekwencja nie ma sensu - Asuka stoi i gada, kiedy Anioł się zbliża, a potem co? Nagle teleportuje się te kilkaset metrów i jednym ciosem pokonuje Asukę? Rei chowa się za górkę, a Shinji stoi i się na to wszystko gapi? No way. Poza tym, oznaczałoby to, że Anioł lezie prosto na Unit 01, a w polu widzenia nie ma wtedy pozostałych Ev, które przecież po drodze mija. Poza tym, odległość jest wtedy IMO znacznie większa, niż 1 kilometr, powiększenie jest ustawione na x5.
Cytat: Dreadorus Maximus
No i jeszcze Rei. Ma "unikać walki kontaktowej" a jest na odległość 100-200 metrów. Trochę blisko jak na założenia, że może strzelać z kilometra.
Uhm, kiedy dostaje rozkaz o unikaniu walki kontaktowej, jest przyczajona i wiele już nie może zrobić. Kiedy Anioł się pojawia, czeka, żeby owej właśnie walki kontaktowej unikać.

A co do Matariela znajdującego się w centrum, na Ground Zero. Budynki są wielokrotnie większe od Ev (te chowane) - podczas walki w okolicy znajdują się budynki wielkości Ev, kiedy centrum jest schowane, a na panoramie te budynki to karzełki przy tych wysuwanych - Matariel jest większy od okolicznych budynków, nie może być więc w centrum (nie jest wtedy schowane, co widać w końcówce). Poza tym, do wniosku, że to nie są te chowane budynki można też dojść porównując ich kształt.

W zasadzie, to kiedy następuje neutralizacja pola AT? Kiedy pola się nachodzą? Bo zasięg pola AT jest olbrzymi: Sahaquiel - Ritsuko mówi "Given the size of the target's AT Field, it could totally annihilate HQ by hitting any of these locations" i Arael, którego broń, będąca jakoś pochodną AT Field, sięga aż z orbity. O samych Impaktach nie wspominając.

I moja teoria na temat rozmiarów Tokio3.
[...]
Trudno coś konkretnego z tych mapek wyczytać, jednak z prawej strony na pewno są zabudowania (widać to potem, kiedy Unit 01 biegnie). To w środku to Ground Zero - czyli IMO teren nad pancerzem. Rozciąga się na parę ładnych kilometrów. Że poza Ground Zero, a więc poza pancerzem są lifty i zasilanie, to już pisałem. Co do liftów dla broni to IMO nie ma czegoś takiego - znaczy, nie jest ona przenoszona z poziomu GF, co widać wyraźnie w 2 odcinku, kiedy cały ten sprzęt montują w budynki, będąc na górze. A więc budynki z bronią i wszelkie systemy obronne mogą się znajdować na Ground Zero. Jednocześnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby znajdowały się poza. "Miasto, w którym mieszka Misato" to również IMO Tokio3 (chyba że przegapiłem gdzieś wyraźne zaznaczenie w serii, że tak nie jest). Shinji praktycznie cały czas porusza się pieszo, nie mogą to być więc wielkie odległości.
Dalej, IMO ani razu Evy nie zostały wyniesione liftem na terenie Ground Zero, czyli przez pancerz.
Sachiel - brak przesłanek, żeby miało to być Ground Zero. Brak również, żeby nie miało być, ale wychodzę z założenia, że wystrzeliwanie Ev przez pancerz jest bez sensu. Chociaż jest drobna przesłanka za moja teorią - tereny Ground Zero w większości pozbawione są zabudowy, kiedy budynki są schowane [...] a walka bynajmniej toczy się wśród zabudowań.
Shamshel - jak wyżej, poza tym widać, że walka toczy się na obrzeżach. A lift ma numer D-22, ten sam, którym Asuka jest wystrzeliwana do walki z Armisaelem.
Ramiel - nad Ground Zero przemieścił się dopiero po pokonaniu Evy, widać choćby na [...]
Israfel - niby był "entering Ground Zero", jednak Evy zostały wystrzelone chwilę później, mogło to być na obrzeżach Ground Zero. A może i Ground Zero i pancerz rozciągają się trochę poza "jaskinię". Ponownie, brak wielkich, pustych obszarów.
Matariel - tym razem, brak olbrzymich budynków w okolicy i nieodpowiedni do centrum kształt budynków.
Leliel - nie widzimy, gdzie wystrzelono Evy, ale obszar, który zniknął w cieniu raczej nie był Ground Zero. Przypuszczam, że nawet nie został schowany, przecież Anioł pojawił się nagle, więc wysokość budynków znowu się nie zgadza, no i w 17 odcinku brak w tej okolicy wielkiej dziury w zabudowie. Na mapie, którą widać na hologramie nie ma też obszaru Ground Zero, jest zupełnie inna okolica.
Armisael - walka toczy się tam, gdzie walka z Shamshelem.

Przepraszam, jeśli trochę nieskładnie to wyszło i że tak późno, ale sesję mam...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 29, 2012, 11:45:59 pm wysłana przez Devik Crazystar »

Offline Dreadorus Maximus

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 02, 2006, 08:33:52 am »
Cytuj
Jeśli podczas walki z Matarielem są w pancerzu, to muszą być gdzieś na górze, a to raczej na to nie wygląda.

Skąd taki wniosek? Masz jakieś przesłanki, by tak uważać?

Cytuj
Nie widać jakichkolwiek miejsc, skąd mogłyby się wysunąć płyty pancerza

W 13 odcinku też nie widać żadnego miejsca. A jednak się wysunęły. Jakby z nikąd.

Cytuj
IMO po prostu znacznie zaniżasz rozmiary Tokio3.


To jest Tokio3 Po bokach góry, na południe jezioro Ashino.

Mierzymy, co w Geofroncie siedzi

Wysokość GF, to około kilometra, według rysunku, co był w temacie_którego_nie_ma, nadesłanego przez Pacoola (żyjesz?) jest to 900 metrów. Mieści się w granicach błędu. Piramidka ma circa 100 metrów wysokości. Wychodzi na to, że centrum Tokio 3 ma 2 kilometry. Na oko nawet się to zgadza z przyjętą przez nas wysokością.

Cytuj
Rozciąga się na parę ładnych kilometrów


W rzucie izometrycznym, czerwone krechy mają po 2 kilometry. Za krechą jest jeszcze kawałek płaskiego terenu, a potem góry. W tle malutkiego obrazka masz jezioro Ashino. Teraz porównaj sobie z mapką z pierwszego obrazka.

tu jest mniejsza mapka, za to bardziej wyraźna. Nie mam czasu liczyć dokładnie, ale na oko te Twoje "pare ładnych kilometrów" to 4-5 klików.

Cytuj
"Miasto, w którym mieszka Misato" to również IMO Tokio3 (chyba że przegapiłem gdzieś wyraźne zaznaczenie w serii, że tak nie jest).

Teraz z pamięci Ci nie powiem gdzie to było, ale przez moment w jej mieście pojawia się kierunkowskaz na Tokio3. Misato mieszka prawdopodobnie na wschód od Tokio, pierwszy obrazek, tak z 2cm od Ritsuko w prawo. Zobacz sobie w Endzie, gdy spada nasza bomba, ta, co się kłóciliśmy czy to atomówka, czy N2. Widać to miasto. Z samego Tokio3 w tej scenie nic nie widać, sama woda otoczona górami.

Tyle na dzisiaj, wiem, ze nie na wszystko odpowiedziałem, ale na tyle miałem czas.
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline haael

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 10 000
  • Total likes: 2
  • Płeć: Mężczyzna
  • Polska polska nie ciapolska.
Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 02, 2006, 10:50:57 am »
Pozwolicie, że wetnę się w dyskusję jak między wódkę a zakąskę.

Parę moich przemyśleń:
* Pancerz pod Tokio-3 jest dziurawy i nie trzeba nawet robić skomplikowanych dowodów tego faktu, bo wystarczy stwierdzić, że prześwituje przez niego światło :).
* Podczas walki z Martielem Evy były właśnie w dziurze w pancerzu, nie w samym centrum miasta, a dziura ta służyła prawdopodobnie do wentylacji.
* Moim zdaniem krecha na drugim obrazku Dreada obejmuje tylko centrum Tokio-3, które to centrum ma wobec tego ok 2 kilometry. Pozostałe budynki w Tokio-3 nie są chowane, ale nawet jeśliby były, to mogą się wsuwać w ziemię, tam, gdzie pokrywa Geofrontu jest grubsza. Pozwala nam to zwiększyć rozmiary Tokio-3 do około 4 kilometrów. Zauważmy, że szpary na światło są także w bocznej ścianie Geofrontu.
* Jeżeli Tokio-3 ma 4 kilometry, to jego peryferia dochodzą do zewnętrznych granic podstawy Geofrontu (która ma na oko z obrazka właśnie 4km). Szyby do wystrzelenia Evy mogą iść właśnie tymi bocznymi ścianami, a bliżej powierzchni zakręcają pod kątem 45 stopni w stronę centrum. Wyraźnie widać to w pierwszym odcinku.
* HQ nie jest w piramidzie, jest tam za to pokój Gendo z Drzewem Sefirot na suficie. HQ może znajdować się głęboko pod ziemią. Twierdzę dodatkowo, że HQ i hangary Ev nie są blisko centrum podstawy Geofrontu (patrząc z góry), tylko blisko jego ściany.

Teraz co do walk:
* Zgadzam się z analizą Dreada co do zasięgu pola AT.
* Walka z Martielem odbywała się tuż przy powierzchni, moim zdaniem ok 100-150 metrów pod ziemią (na wysokość dwóch Ev). Asuka neutralizowała pole, Shinji strzelał.
* Walka z Zeruelem miała wyglądać tak samo. Rei zdejmuje pole, Asuka strzela. Asuka miała od razu otworzyć ogień, żeby anioł się nie zbliżył (gdyby się zbliżył, to zdjęłaby jego pole sama). Jednak wysłanie Rei za bardzo się przedłużyło i Asuka przegrała. Winny jest NERV, który nie przewidział, że Unit 01 odrzuci Rei, chociaż można to też zwalić na siłę wyższą (broń się zacięła).
A tak w ogóle, to Rei zaszarżowała z bombą N2 długo po tym, jak Asuka straciła głowę. Nie ma zatem jak obronić tezy "gdyby Rei nie zarzarżowała, to Asuka by wygrała".
* W czasie walki z Lelielem miasto było schowane pod ziemią, więc budynki nie musiały zniknąć. Mamy tam jednak budynek, po którym wspina się Asuka z toporem, co dowodzi, że nie wszystkie wysokie budynki są chowane i pozwala nam to dodatkowo zwiększyć rozmiar Tokio-3.
* Bardiel był niezwykle szybkim aniołem, potrafił w sekundę skoczyć kilkaset metrów. Asukę i Rei pokonał z zaskoczenia. Rei była w zasięgu walki i mogła teoretycznie strzelać, ale rozkazy były inne.
Prepara tu palo en mano, que hay vienen los hombres malos.
Prepara tu palo hermano, que hay vienen los hombres malos.

Offline Dreadorus Maximus

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 08, 2006, 08:13:16 pm »
Bez liczenia już, zwięźle i krótko.

Matriel jest w Tokio3. Hyuga mówi, że anioł jest dokładnie nad nimi, Rei mówi, ze chce dostać się do HQ używając kwasu, anioł stoi w mieście, a nie ma żadnego innego miasta w pobliżu, poza Tokio3 (najbliższym wg. Enda jest miasto jest 13 kilometrów od Tokio3, co jest w najlepszym przypadku na granicy Geofrontu). Misato zaarakowane przez Matriela nie ma prądu, a to właśnie Tokio3 zostało odeń odłączone.
Tokio3 stoi na pancerzu. Z tym się chyba kłócić nie możesz. Tokio3 nie rozciąga się poza pancerz, centrum jest chowane, reszta to płaski teren otaczający centrum. Całość ma około 4 do 5 kilometrów.

Wniosek taki, że walka toczy się w pancerzu. Jeśli nie, to musiałaby toczyć się w najbliższym mieście, a to jest daleko za górami.

Anioł nie atakuje Ev. Po prostu leje kwasem, by dostać się do HQ. NERV wie, gdzie jest anioł i tam posyła Evy. Kwas leje się także, gdy Evy są schowane. Anioł chce dostać się gdzieś głebiej, ponieważ jest dziura poniżej miejsca, gdzie upadła broń (to nie jest dno, tylko jakaś płyta z dziurą przepaloną kwasem). Celem jest HQ, a nie Evy.

Co do wielkości miasta itp, to polecam Enda, moment, gdy spada "atomówka". Widać, gdzie kończy się miasto, gdzie jest najbliższe i jaka jest proporcja między dziurą a piramidą wewnątrz.
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Tweenk

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 27, 2006, 08:12:36 pm »
Na tych obrazkach jest błąd, ponieważ GeoFront nie jest eliptyczny. W odcinku 21 (Birth of NERV) Gendo mówi, że 89% było zasypane. Z tego powodu wnętrze GeoFrontu przypomina raczej kopułę. W tymże odcinku Gedno mówi też, że początkowo była to idealnie sferyczna jaskinia, więc skoro GeoFront jest szerszy niż wyższy, to znakiem tego musi mieć kształt zbliżony do kopuły. Pokazany jest też White Moon pod Antarktydą (11:41), który ma podobny kształt.
Siła to ostateczność, do której uciekają się nieudolni"

Offline Dreadorus Maximus

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 27, 2006, 08:37:12 pm »
Hmm, o jakim Geofroncie mówisz w tej chwili? Są trzy rozumienia tego słowa:
-Geofront jako podziemna jaskinia, w której stoi sobie piramida, płynie rzeczka, rosną drzewka i arbuzy. Faktycznie, ma to kształt kopułt, jednak przy scianach są "góry", które nadają przestrzeni "jajowaty" kształt.
-Geofront jako całość, gdzie powierzchnia użytkowa jest tylko znikomą częścią, reszta jest zasypana. Jest to sfera kulista o średnicy circa 13,5 km.
-"Prawdziwa postać Geofrontu", czyli Black Moon. To ta wielgachna kula, którą GNR (Giant Naked Rei) trzyma w łapach przy HCP. Ma wielkość 1/3 wielkości Księżyca.
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Tweenk

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 27, 2006, 08:48:09 pm »
Chodzi mi o użytkową część GeoFrontu (czyli to gdzie stoi piramidka itp.). Wiem że jako całość jest on sferyczny, ale jego niezasypana część ma kształt kopuły. EoE też oglądałem ;)
Siła to ostateczność, do której uciekają się nieudolni"

Offline Dreadorus Maximus

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 27, 2006, 09:24:01 pm »
Kopuła ma górki przy podstawie i dlatego sprawia wrażenie jaja.
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Revan

Walka z Zeruelem (i, przy okazji, z Mataraelem)
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 03, 2007, 12:07:32 pm »
Co do klatek, to część jest przy HQ i prowadzi do wnętrza GeoFrontu a cześć w ścianach GeoFrontu, trasa Ev jest w sumie w porządku, tylko najczęściej zaczyna się w ścianach i kończy gdzieś na brzegach miasta a nie w centrum inaczej zakręt na drodze musiałby być dłuższy i nie zdążyli by go wyprostować dla tak dużego obiektu.

 Evy mogą być wystrzeliwane przez pancerz, jest dziurawy jak stwierdził haael poza tym w 2 odc. kiedy wysuwa się Ground Zero widzimy właz budynku B-17 (budynek też jest oznaczony z boku i na dachu), w walce z Sachielem, kiedy wystrzeliwują Eve, widzimy anioła przechodzącego obok budynku B-17, więc jest to Ground Zero. Zgadzam się z Devikiem, że niektóre lifty są poza Tokio, tamtędy wrócił Unit 01 po walce w 23 odc.

Cytat: "Devik Crazystar"
W odcinku z Sahaquielem widać miejsca rozmieszczenia Ev - są daleko poza Ground Zero, jednak mają tam kable z zasilaniem. I

Mogli korzystać z przenośnych generatorów tak jak w odc 8, 10 i chyba 18 nie wiem jak daleko od Tokio toczyła się wtedy walka.

Również zgadzam sie z Dredem jeśli chodzi o analizę zasięgu pola.
Moim zdaniem walka z Matarielem odbyła się gdzieś na odległości ok. 250 m., przy czym anioł nie stoi nad piramidą, no chyba, ze poszerzyli dziurę zrobioną przez Ramiela co jest bez sensu, jest w okolicy, HQ nie ogranicza sie raczej tylko do terenu pod piramidą, zresztą mógł wylądować obok po przebiciu się przez pancerz a następnie zrobić dziurę w piramidzie.

Zgadzam się z Devikiem, że Asuka miała ściągać pole.
 W ogóle cała walka jest dziwna. Wsadzają Rei do Evy 01 i dają dummy jako backup, w takim razie dummy plug jest w w Evie 00. Po co dawać dummy jako backup jeśli  trzeba go ściągnąć z góry, a co gdyby Rei udałoby się ruszyć do walki w Unicie 01 i anioł ją by ja obił do nie przytomności, nie można uruchomić dummy, a anioł może zmasakrować Eve tak jak serieski w Endzie. Powinni (muszą) mieć więcej niż jeden egzemplarz dummy pluga. Ba, powinny być umieszczone w ciałach symulacyjnych tak jak w walce z Bardielem, Gendo kazał wtedy wprowadzić dane do Evy 01 i 00, jakoś nie wydaje mi się, żeby jeden plug był przydzielony do dwóch jednostek, a co jakby anioł załatwił obie Evy na raz, jeden plug będzie obsługiwał dwa Unity na raz :shock: nie wierze, ze Gendo mógłby popełnić tak głupi błąd, więc muszą mieć dwa. Tylko dlaczego tak długo trwa umieszczenie pluga w Evie 01, skoro mają dwa to jeden powinien był czekać obok Entry Pluga Rei, choć i tak powinien być w ciele symulacyjnym, aby zaoszczędzić czasu na zmianie (mogą tylko wyciągnąć pilota, aby nic mu sie nie stało gdy Eva będzie walczyć np. gdyby oberwała ostrzem plecy i to doszło by do Entry Plugu). Poza tym śmieszne też jest to, że jakimś cudem udało im się wynieść Unit 00 na powierzchnie, a Unitu 02 już nie mogli zdążyć, sprowadzenie unitu trwa na pewno dłużej od wyniesienia na górę - odc. 23 Asuka jest nie została sprowadzona, a Shinji jest już prawie na górze, więc mogli by zdążyć wystrzelić Unit 02.
 
 Moim zdaniem nie wiedzieli jaki ma zasięg pole, mogli się trochę sugerować Matarielem i ustawili ją za daleko. Stwierdzili prawdopodobnie, że ma strzelać jak tylko anioł się pojawi licząc, że jeśli będzie za daleko to w końcu wejdzie w zasięg, Asuka raczej nie mogła wiedzieć o tym, ze jest poza zasięgiem, wykonywała otrzymany rozkaz. Zresztą uważam, że nawet jakby ściągnęła pole to i tak by wiele nie wskórała tym co miała pod ręką. W chwili kiedy Zeruel ucina jej ręce jest w odległości ok. 250 metrów tak na oko, żadna rakieta go nie ruszyła. (mogę sie mylić co do odległości) Nic dziwnego, Rei zaszarżowała na niego z N2 ściągnęła mu pole, jak wbija bombę w pole w chwili kiedy kończy napotykać opór, pole jest zdjęte, nie mogła przebić bomby przez pole i dostawia mu N2 pod rdzeń i co. Ani jednej rysy na osłonie rdzenia lub reszcie ciała, więc jak marna rakieta miała mu coś zrobić. Może włócznią progresywną dałaby rade coś zrobić, problem w tym, że trzeba podejść blisko, a Zeruel może błyskawicznie strzelić głowę lub gdzie indziej, Asuka przy takiej odległości mogla by tego nie uniknąć, zwłaszcza atakują z doskoku tak jak w 9 odc. Ba biegnąc też nie lepiej, wypuści ostrza tak by minęły Eve po boku, blokując jej drogę ucieczki i przywali strzała z AT fielda. Potrzebna byłaby osłona dla odwrócenia uwagi, której mieć nie mogła. Najlepiej byłoby chyba użyć positron cannon na pełnej mocy jaką mogą mu standardowo dać tak jak w 22 odc. lub nawet większą zaraz jak pojawił się w GeoFroncie, fakt, ze chroniłoby go pole, ale może się przebić, a jak nie to zaczaić się i poczekać aż podejdzie bliżej. Inny normalnych sposobów (Eva 01 użyła swojego pola co nie jest normalnie możliwe do wykonania dla Evy, no i potem go dobiła jednym ciosem) już w sumie nie ma, no można jeszcze urwać twarz jak Shinji próbował, pod warunkiem, że nie wystrzeli (więc pod osłoną), a jakby nie wystarczyło (zregenerował się czy coś) to wbić rękę w dziurę  po twarzy i wypatroszyć draniowi bebechy albo użyć Włóczni Longinusa, ale ta ostatnia to ostateczny akt desperacji.