Autor Wątek: Rzym Starożytny  (Przeczytany 13644 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Josef Knecht

Rzym Starożytny
« dnia: Czerwiec 22, 2006, 07:53:18 pm »
Ach Ci Rzymianie.
Nie dość, że głupi, to jeszcze farciarze.
Imperium powstało dzięki nadzwyczaj duzej liczbie szczesliwych dla nich przypadkow.

A tak w ogole, to dlaczego Solitaire przyjal urzad zastepcy dyktatora ?
Świeżo upieczony fan wilków :)

Offline Jaskier

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 22, 2006, 07:55:31 pm »
Bzdura(z wymową a'la mru-mru ;) ). Kartagina nie miała praktycznie w 2 wojnie punickiej szans :p

Offline Josef Knecht

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 22, 2006, 08:08:14 pm »
Acha, zapomniałem dodać, że wazna przyczyna bylo nieslychane chamstwo polityczne Rzymian.

A nie tylko o wojnach punickich myślę.
Świeżo upieczony fan wilków :)

Offline Jaskier

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 22, 2006, 08:20:10 pm »
Że zacytuję mojego promotora:

Cytat: "prof. A. Ziółkowski do mojego kumpla podczas omawiania pracy rocznej na temat przyczyn wybuchu 2 wojny pnickiej powiedział a nie "
Bo wie Pan! Z drugą wojną punicką to było tak, że Rzymianie zrobili Kartagińczykom kupę na twarz i chcieli żeby się nią wytarli. A oni się nie wytarli.

:D

Offline Josef Knecht

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 22, 2006, 08:31:42 pm »
Hannibal nie przegrał ani jednej bitwy w Italii.
Wielcy przeciwnicy Rzymu: Pyrrus, Hannibal, a wczesniej Hamilkar, Marek Antoniusz, wszyscy dostawali łomot dzieki splotowi naprawde niekorzystnych 'przypadkow'.

A o wewnetrznej niestabilnosci przez cala historie panstwa to nie wspomnę.
Świeżo upieczony fan wilków :)

Offline Jaskier

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 22, 2006, 08:40:40 pm »
Nie, nie dzięki splotowi wypadków. Dzieki temu, że Rzym był w stanie wystawić większą armię niż wszystkie śródziemonomorskie potęgi razem wziętei. Hannibal i jego ludzie, mówiąc kolokwialnie, nie mieli już siły by masakrować Rzymian. Pyrrus tak samo. I nie był to wynik "farta" a głębokich przemian społeczno-politycznyhc do których doszło w Rzymie, a nie doszło nigdzie indziej. W latach wojen punickichRzym był już na prostej drodze do panowania nad światem. Nawet takie cuda jak geniusz militarny Hannibala nie byly w stanie go zatrzymać.

Nie bardzo wiem tylko co tu robi Marek Antoniusz :o

Offline Josef Knecht

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 22, 2006, 08:45:14 pm »
Ano robi to, ze sprzymierzajac się z Kleopatra stał sie jakby monarcha hellenistycznym i wrogiem Rzymu.

Natomiast weź pod uwagę ile okresów krytycznych Rzym przechodził.
W którym momencie, tak na prawde, mial na tyle stabilna sytuacje wewnetrzna, by prowadzic dzialania na zewnatrz ?

Na palcach mozna by policzyc.

Działania wojenne, zaangazowanie w dwoch miejscach na raz (podboj Hiszpanii, wojny macedońskie) przy zagrozeniu bezporednio w Italii to jakies hokus-pokus.

No ale ja kompetentny nie jestem.
Świeżo upieczony fan wilków :)

Offline Jaskier

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 22, 2006, 09:00:08 pm »
Cytuj
Ano robi to, ze sprzymierzajac się z Kleopatra stał sie jakby monarcha hellenistycznym i wrogiem Rzymu.
monarchą hellenistycznym? :?
badura. był takim samym rzymianimem jak August i jesli by wygrał to zająłby jego miajsce. co więcej dowodził rzymskimi legionami (które z resztą od niego deszły po Akcjum).
Cytuj

Natomiast weź pod uwagę ile okresów krytycznych Rzym przechodził.
W którym momencie, tak na prawde, mial na tyle stabilna sytuacje wewnetrzna, by prowadzic dzialania na zewnatrz ?
o jakich strasznych kryzysach mówisz? :? bo jak na mój gust to działania na zewnątrz mógł prowadzić non stop, oprócz niektórych okresów z czasu kryzysu republiki (t.j. od Grakhów do jej upadku)

w zasadzie ostatnią szansą na wykończenie republiki przez jakiegoś zewnętrznego wroga było zdobycie Rzymu przez Keltów w 386. po tym jak opóścili oni Miasto po zapłaconym okupie, wkroczyło ono na prostą ścieżkę do panowania nad światem (z resztą bez tej klęski nie byłoby pewnie takiego Rzymu o jakim teraz mówimy).
Cytuj

Działania wojenne, zaangazowanie w dwoch miejscach na raz (podboj Hiszpanii, wojny macedońskie) przy zagrozeniu bezporednio w Italii to jakies hokus-pokus.
a gdzie tam był hokus-pokus? wszędzie kontrolowali sytuację i nieubłaganie dazyli do podbojów. nawet wbrew ciągłym kleskom jak w Hiszpani (co ciekawe - masakrująca ciągle Rzymian Numantynia jedyne o co prosiła to o pokój. ciągle i od nowa. po kazdym ich pokonaniu. od 154 aż do zrównania jej z ziemią w 133)

Cytuj
No ale ja kompetentny nie jestem.
spoko - chętnie z Toba podyskutuję w ramach powtórki materiału :)
a tak wogole to z jakiej ksiązki korzystałeś ucząc się powyższego? :?

Offline Marcabru

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 22, 2006, 11:23:12 pm »
Cytat: "Jaskier"
o jakich strasznych kryzysach mówisz? :? bo jak na mój gust to działania na zewnątrz mógł prowadzić non stop, oprócz niektórych okresów z czasu kryzysu republiki (t.j. od Grakhów do jej upadku)


Mozna powiedziec, ze kryzys Republiki trwal od Grakhow do przejecia wladzy przez Augusta (z przerwa na I triumwirat), co nie przeszkadzalo w prowadzeniu wojen zewnetrznych, ktore opieraly sie na innych regulach - wojna byla podstawowym zajeciem konsulow i prokonsulow, wiec nawet jak konsul zajmowal sie wojna domowa, to ktos inny mogl podbijac barbarzyncow :)

Co do Kartaginy, to mozna porownac sytuacje do wojny miedzy III Rzesza, a ZSRR - Niemcy zdobyli ogromna ilosc jencow, a Stalin mial jeszcze conajmniej drugie tyle do zagospodarowania zolnierzy.
Wystarczy spojrzec ilu Rzymian zginelo pod Kanami, a ilu Kartaginczykow zginelo w Afryce, a mimo to SPQR mogl wystawic kolejne armie - Kartagina, typowa polis nie mogla tego zrobic.
Tu sie objawia przewaga Rzymu, ktory za obywateli uznawal nie tylko mieszkancow miasta, ale takze "kolonistow".

A i jeszcze Jakierze zapominasz, o tym, ze bogowie stawiali na zwyciestwo Rzymu, co zreszta widac po tym, ze wygrywali wojny :D

Offline Jaskier

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 23, 2006, 08:51:09 am »
Cytuj
i prokonsulow
no prokonsulowie regularni niezbyt często. ich zajeciem były raczej rządy nad afryka i azja. podbojami zajmowali się w zasadzie tylko tacy któryum przedłużono imperium konsulatne (vide niejaki Gajus Julius Caesar)
Cytuj
Co do Kartaginy, to mozna porownac sytuacje do wojny miedzy III Rzesza, a ZSRR - Niemcy zdobyli ogromna ilosc jencow, a Stalin mial jeszcze conajmniej drugie tyle do zagospodarowania zolnierzy.
no nie wiem czy to jest najszczęsliwsze porównanie :p za to sam wybuch II wojny punickiej można porównywać do wybuchu II WŚ (chyba, że za to porównanie biorą się anglosasi...)
Cytuj
Tu sie objawia przewaga Rzymu, ktory za obywateli uznawal nie tylko mieszkancow miasta, ale takze "kolonistow".

a dokładniej - wszystkich mieszkańców podbitych przez siebie terenów. wcielali ich oni do Republiki nadają przymusowo obywatelstwo i odbierając część ziemi na działki dla obywateli. ale już podczas następnego podpoju oni sami podlegali kolonizacji i dostawali ziemię podbitych ludów. w ten właśnie sposób, w skrócie, działała rzymska maszynka do podbojów i z tego właśnie powodu jako jedyny zwiększał, a nie zmniejszał swój potencjał militarny w ramach opanowywania kolejnych terytoriów. bo, co warto przypomnieć, każdy obywatel posiadający odpowiednią ilość ziemii (a więc odpowiednio bogaty) był zobowiązany do słuzby w legionach.

dzięki tym wszystkim wynalazkom już pokolenie po klęsce nad Allią i zdobyciu Rzymu przez Keltów stał się on z pół-trupa potęgą zdolną walczyć i zwycięząc ze wszystkimi swoimi sąsiadami jednoczesnie. a im dłużej zwyciężał tym potęzniejszy się stawał - aż do chwili gdy po zwycięstwie nad Seleucydami cały świat zauważył że dla własnego dobra musi robić to co mu Rzym karze, przysyłać dary, kontyngenty wojskowe, zboże - wszystko, byleby nie dac Rzymianom pretekstu do interwencji.
co z resztą było oczywistym błędem bo Rzymianie po osiągnięciu tego stanu zupełnie przestali się interesować zewnętrznymi uwarunkowaniami polityki zagranicznej. kiedy nie planowali akurat wojny to nawet samosąd na mezu konsularnym, jaki miał miejsce swego czasu a Antiochi i nie skłonił ich do ataku. kiedy jednak stwiedzili, że podbić trzeba - żadne trybuty, odarki i kontyngenty nie były w stanie tych hipokrytów przebłagać.
i nawet ciągłe kryzysy wewnętrne, wojenki domowe i walki polityczne nie przeszkadzały im w powyższym zupełnie :)
Cytuj

A i jeszcze Jakierze zapominasz, o tym, ze bogowie stawiali na zwyciestwo Rzymu, co zreszta widac po tym, ze wygrywali wojny :D
no tak, o tym też dobrze by było wspomnieć. a mianowicie o uważaniu siebie samych za naród wybrany przez bogów. doputy dopuki utrzymywali umowę z bogami - pax deorum, doputy wygrywali. jeśli przegrywali oznaczało to, że uchybili gdzieś bogom i trzeba było znaleść ów rytualny bład i go wyeliminować. a skąd wiadomo, że wyeliminowano? ano stąd, że zaczynali znów wygrywać. tą mentalność świetnie obrazuje jedne z konsulów podczas 2 wojny punickiej który przez 12 dni stał nad brzegiem rzeki gdyż obowiązkowe auspicia (zapytanie Jowisza o to czy powinien w tym dniu wykonać daną czynność) wzpadały przez cały ten czas niepomyślnie. kolejne miasta Kampanii padały, a on stał i czekał.
i to właśnie dzięki takim zachowaniom Rzymianie wygrali tą wojnę - bo cały czas byli po prostu pewni zwycięstwa. wszak w końcu pax deorum zostanie przywrócony i niechybnie wygrają. to była tylko kwestia czasu :)

EDIT:

a ak wogóle to jaki SPQR :?
SPQR wprowaszono dopiero za Augusta. wcześniej był poprostu Populus Romanus. z resztą wciskanie tam senatu nie miałoby najmniejszego sensu, bo przez całą republikę był on organem pozbawionym w zzasadzie jakichkolwiek kompetencji (dopiero Grakh dał mu piewszą kompetencję - rozdział prowincji na konsularne i pretorskie). ale i tak był, aż do czasów augusta tylko cciałem doragczy bez żadnej prawnej władzy.

Offline 8jakis

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 23, 2006, 10:16:34 am »
Właśnie tak wojny Rzymu republikańskiego zaczynały się zwykle wielkim laniem, tylko Rzym przegrywał dopóki nie zaczynał wygrywać. A przeciwnik wygrywał, wygrywał, aż w końcu nie miał czym toczyć wojny, bo mu sie rezerwy kończyły, a Rzym wystawiał kolejne legiony. Na tym przejechał się już Pyrrus, potem Hannibal. I inni.

Dlatego gdy obywatelom nie chciało sie już całe zycie ganiać z mieczem i zamiast obowiazku każdego obywatela przeszło cesarstwo na zawodową armię zacięzną, podboje się skończyły.
 skąd wiadomo, że świat istnieje?

Offline Jaskier

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 23, 2006, 01:14:33 pm »
Cytuj
Właśnie tak wojny Rzymu republikańskiego zaczynały się zwykle wielkim laniem, tylko Rzym przegrywał dopóki nie zaczynał wygrywać
to "zwykle" to oczywiście przesada, ale fakt - mogli sobie pozwolić na baaaardzo dużo klęsk. i co ciekawsze każda klęska pogarszała tylko pozycję zwycięcy. to jak konczą ci którzy smieli się Rzymowi za bardzo dać we znaki widać na przykładzi Numantynii i Kartaginy które, jak wiadomo zostały zmiecione z powieszchni ziemii, ludnośc wyrżnięta albo sprzedana w niewolę, a ziemia portraktowana solą.

z resztą wynikał z tego jeszcze jednen paradoks - porzadnie walczyć z Rzymianami można było tylko wtedy gdy robiło się to na śmierć i życie. ci którzy to zrozumieli mogli w jakiś sposób mu zagrozić. reszta zanim się zorientowała, ze litosci i zaniechania nie będzie miała już nóż na szyi.
Cytuj

Dlatego gdy obywatelom nie chciało sie już całe zycie ganiać z mieczem i zamiast obowiazku każdego obywatela przeszło cesarstwo na zawodową armię zacięzną, podboje się skończyły.
no vto było trochę bardziej skomplikowane i z kompletnie innych powodów wypływające bo na przykład na wschodzie cesarze systematycznie łupili Partyjską stolicę. ale o tym napisze później, bo teraz musze się za historię Grecji  zabrać bo egzamin się zbliża z calej starożytności a ja praktycznie nic nie umiem :shock:

Offline 8jakis

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 23, 2006, 01:55:20 pm »
Partowie to skasowali Rzymian pod Karrare. gdyby to było sto lat wczesniej, wysłanoby następne legiony. jednak to juz schyłek republiki i śmierć Krassusa przełknieto i odwetu nie było. Tak samo August po klesce w lesie teutoburskim zrezygnował z podboju Germanii.
 skąd wiadomo, że świat istnieje?

Offline Jaskier

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 23, 2006, 02:29:51 pm »
Cytuj
Partowie to skasowali Rzymian pod Karrare. gdyby to było sto lat wczesniej, wysłanoby następne legiony. jednak to juz schyłek republiki i śmierć Krassusa przełknieto i odwetu nie było.
pisałem  cesarzach. Krassus takowym nie był z tego co pamiętam ;)
a kolejni cesarze łupili partyjska stolicę kilkakrotnie :)
Cytuj

Tak samo August po klesce w lesie teutoburskim zrezygnował z podboju Germanii.
to było bardziej skomplikowane. po pierwsze fakt niewdzięcznosci wojny z germanami. na wschodzie mozna było palić, gwałcić i rabować, a na północy w grę wchodziło w zasadzie to pierwsze. tak więc nikomu się specjalnie nie spieszyło by tam wojować. z resztą system państw klienckich działał całkiem nieźle nie ujawniając przed dłuższy okres czasu absurdalności ustanowienia granicy na renie i dunaju (cięśko sobie wyobrazić gorszą granicę).
po drugie wpłyneło na to powiazanie z princepsem tytułu imperator oraz pokutowanie w świadomosci społeczniej cesarza jako tego który podbija. i to w dwie strony. jesli jest cesarzem to on prowadzi podboje i wygrywa. jesli ktoś prowadzi podobje i wygyrwa to... jest cesarzem :) widac to doskonale podczas serii uzurpacji na wschodzi (z najbardziej znaną: Zenobii) gdzie w wypadku problemów żołnierze często obwoływali cesarzem kogos kto potrafil opanowąc chaos i zadał kilka klesk przeciwnikom.
skutki tych przeobrażeń widac doskonale w casusach dwóch naturalnychterytoriów ekspansji - Germanii i Brytani.
Gdz w 47 roku Gneus Domitios Corbulo + namiestnik Germanii Superior zajął ogromne połacie germanii Tiberius, powołując się na rzekomy testament Augusta rozkazał mu wycofać sie z podbitych terenów na lewy brzeg Renu i zakazał podobnych praktyk.
Sytuacje tego typu mają też miejsce własnie w Brytanie której koljeni princepsi od Claudiusa do Septimiusa Severusa nie zdążali podbić ze względu na lkonieczność powrotu do Rzymu.  czy też durny konic wojen Marcomańskich gdy to Commodus po śmierci ojca nie chcąc już siedziec w lecie wycofał się kompletnie z podbitych terenów i wrócił do Rzymu, a z nim Legiony.

Offline Marcabru

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 23, 2006, 07:01:27 pm »
Cytat: "8jakis"
Partowie to skasowali Rzymian pod Karrare. gdyby to było sto lat wczesniej, wysłanoby następne legiony. jednak to juz schyłek republiki i śmierć Krassusa przełknieto i odwetu nie było.


Ja bym zwrocil uwage, ze wtedy byly inne rzeczy na glowie niz walka z Partami i gdyby nie dwie kolejne wojny domowe, to wkrotce po porazce Crassusa nastapilby koniec tego wschodniego panstwa.

Cytuj
Tak samo August po klesce w lesie teutoburskim zrezygnował z podboju Germanii.


Koniec podbojow w Germanii, to dopiero Tyberiusz - za Augusta byly przygotowywane plany podboju, ktory rozszerzylby granice Rzymu az do Baltyku.

Jaskierze: ups, fakt, ale i tak nie zrobilem najglupszego mozliwego bledu przy Rzymie. Tekst z opakowania gry: "Wciel sie w Marka Brutusa i razem z nim obron Cesarstwo Rzymskie" :D

 

anything