Autor Wątek: Rzym Starożytny  (Przeczytany 13649 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Jaskier

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 20, 2006, 06:08:41 pm »
Cytuj
Nie rozumieli (nie wiem nawet, czy byli w stanie) zrozumieć podejścia Żydów do ich religii. Sykretyczni coraz bardziej Rzymianie nie mieli chyba szans zrozumieć takich zelotów na przykład. Żywili złudne przekonanie, że zadziała tu ich standardowy schemat "zromanizuj wroga", to znaczy: wytnij niepokornych, dogadaj się z ugodową arystokracją (np Sanhedrynem)... i goście sami się zromanizują olśnieni blaskiem rzymskiej cywilizacji.
ja bym do tego podszedł chyba trochę inaczej. kwestią podstawowa wydaje mi się to, ze Żydzi mieli do swojej religii podejście takie jak...Rzymianie do swojej - uważali się za naród wybrany.
z reszta bedę się musiał nad tym dokladnie zastanowić i poczytać trochę, bo w tej chwili nie jestem, przyznam ze wstydem, w stanie stworzyć jakiejś dokładnej i spójnej koncepcji wyjasniającej kompleksowo ewenement Żydów i wzajemnych relacji pomiędzy nimi a państwem rzymskim. (bo nie mozna przy tym przeciez zapominać o diasporze)
no chyba, że ty masz coś takiego, to chetnie poznam :)

Cytuj
A Walia? A tereny między wałami Hadriana i Antonina? Z tych terenów wpływy rzymskiej cywilizacji i łaciny ustępowały od razu po wycofaniu się legionów.
o którym wycofaniu się mówisz? z pierwszego wału, czy z całej brytani?

Offline Watcher

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 20, 2006, 06:46:53 pm »
Cytat: "Jaskier"
Cytuj
Nie rozumieli (nie wiem nawet, czy byli w stanie) zrozumieć podejścia Żydów do ich religii. Sykretyczni coraz bardziej Rzymianie nie mieli chyba szans zrozumieć takich zelotów na przykład. Żywili złudne przekonanie, że zadziała tu ich standardowy schemat "zromanizuj wroga", to znaczy: wytnij niepokornych, dogadaj się z ugodową arystokracją (np Sanhedrynem)... i goście sami się zromanizują olśnieni blaskiem rzymskiej cywilizacji.
ja bym do tego podszedł chyba trochę inaczej. kwestią podstawowa wydaje mi się to, ze Żydzi mieli do swojej religii podejście takie jak...Rzymianie do swojej - uważali się za naród wybrany.
z reszta bedę się musiał nad tym dokladnie zastanowić i poczytać trochę, bo w tej chwili nie jestem, przyznam ze wstydem, w stanie stworzyć jakiejś dokładnej i spójnej koncepcji wyjasniającej kompleksowo ewenement Żydów i wzajemnych relacji pomiędzy nimi a państwem rzymskim. (bo nie mozna przy tym przeciez zapominać o diasporze)
no chyba, że ty masz coś takiego, to chetnie poznam :)


Owszem, Rzymianie mieli coś w rodzaju swego Manifest of Destiny... ale to Żydzi wynaleźli fundamentalizm. Rzymska religia była synkretyczna, absorbowała inne... ale judaizmu z definicji zaabsorbować nie potrafiła. To może jeszcze nie byłby problem (ostatecznie Żydzi mieszkali poza Palestyną i z wyjątkami mieli się bardzo dobrze), ale próba zastosowania uproszczonego przeze mnie wyżej schematu romanizacji uruchomiła siły, których Rzymianie nie byli w stanie zrozumieć. Żydzi nie mogli i nie uznawali rzymskich bogów, co więcej, nie okazywali im szacunku. Ale może nawet to można by ominąć - tyle że wielu Żydów okazywało Rzymianom i ich religii wyraźną wrogość jako zagrożeniu dla integralności judaizmu. To zdaje się spadek po żywiołowym antyhellenizmie mas z czasów machabejskich, gdy zhellenizowanie elit wydawało się zagrażać Przymierzu i istnieniu dawnej religii. To echa czasów, gdy Antioch Sidetes zastanawiał się nad zniszczeniem Jerozolimy, Źydzi bowiem "są jedynym ludem na ziemi, który odmawia wejścia w stosunki z resztą ludzkości".

A Rzymianie robili wszystko, by te obawy podsycić. Na przykład: niemal wszyscy prokuratorzy Judei pochodzili z obszarów grekojęzycznych. A już wkraczanie żołnierzy pogan na teren Świątyni (na przykład by konfiskować pieniądze) to wręcz otwarte proszenie się o bunt.

Charakterystyczne: Wielkie Powstanie rozpoczęło się w Cezarei, po jakimś wygranym przez Greków procesie sądowym.

Moje źródła są standardowe :) Grant, Johnson i to, co pamiętam z wykładów Mrozewicza :)

Cytuj
Cytuj
A Walia? A tereny między wałami Hadriana i Antonina? Z tych terenów wpływy rzymskiej cywilizacji i łaciny ustępowały od razu po wycofaniu się legionów.
o którym wycofaniu się mówisz? z pierwszego wału, czy z całej brytani?
O wycofaniu za Wał w przypadku północy. O wycofaniu się w V wieku w przypadku Walii.
Marcet sine adversario virtus

Offline 8jakis

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 21, 2006, 09:39:29 am »
Jesli przez romanizacje rozumiecie uznanie Imperium Romanorumza swoje to się zgadza. Jeśli przyjęcie łaciny - to nie. Wschodnia połowa cesarstwa była głównie grecka lub syryjska.
 skąd wiadomo, że świat istnieje?

Offline Vlodarius

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 21, 2006, 07:05:35 pm »
Z tą romanizacją Wschodu to bym nie przesadzał. Egipt sie zromanizował? To nie barbarzyńcy, że Rzym to dla nich kultura była  ;)

Offline Shinedredd

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 22, 2006, 12:05:42 pm »
Dla mnie Rzym jest pięknym przykładem do polemik z socjalistami. :)

Rzymianie mieli chleb, oliwę i  igrzyska.
Im więcej tego mieli i im bardziej rozszerzano przywileje, tym biedniejsze było państwo (spróbujcie zorganizowac dostawy darmowej żywności dla jednego Rzymu, potem dodano jeszcze Aleksandrię i kilka innych miast).

Aby to zrekompensować, wprowadzano nowe podatki (w tym takie, których ściągnięcie kosztowało więcej niż zysk z podatków).
Diabli wzięli ekonomię - po co pracować jako wolny chłop i  użerać się z poborcą, skoro można przenieśc się do miasta i miec wyżywienie za darmo?

Wbrew pozorom utrzymanie armii rzymskiej na tle powyższych wydatków było czymś "niedużym". Za Marka Aureliusza armia liczyła maks. 400 tys ludzi - niewiele w porównaniu z kilkoma miastami imperium. Liczebność armii wcześniej ani później nie sięgnęła już tej liczby o ile kojarzę.

Pytanie kontaktowe: dlaczego Rzym opuścił Brytanię? Wygonił ich ktoś stamtąd? Łomot w jakiejś bitwie dostali?

Krótko mówiąc, według mnie Rzym wykończyła ekonomia.
Dopiero na to nałożyły się wojny na granicach oraz wewnątrz tych granic. I na koniec rozkład społeczeństwa wraz z ekspansją chrześcijaństwa (tak, uważam że chrześcijaństwo przyczyniło się znacząco do upadku Rzymu, zaczynajcie rzucać kamienie).

Według mnie znacznie ważniejsza jest odpowiedź na pytanie: dlaczego Rzym upadł, niż dlaczego stał się taki potężny.
łonął front wiecznym ogniem,
ranił Ojczyzny zew.
Ja zginąłem i wciąż nie wiem,
czy już wzięty Rżew?

Kiedy ty mówisz do Boga - to jest modlitwa,
Kiedy Bóg mówi do ciebie - to jest schizofrenia.

Offline 8jakis

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 22, 2006, 12:14:29 pm »
Cytat: "Shinedredd"
1.Pytanie kontaktowe: dlaczego Rzym opuścił Brytanię? Wygonił ich ktoś stamtąd? Łomot w jakiejś bitwie dostali?
2.Według mnie znacznie ważniejsza jest odpowiedź na pytanie: dlaczego Rzym upadł, niż dlaczego stał się taki potężny.

1. Konstantyn III namiestnik Brytanii, został obwołany Cesarzem. Ruszył na Rzym z brytyjskimi legionami, by wykosic konkurentów. Zostawił wyspe bez obrony, z czego skorzystali barbarzyńcy. Gydby został na miejscu, Brytania mogłaby nadal byc formalnie cesarstwem rzymskim, a jeden z nastepców Konstantyna - Artur - nosiłby toge i mówił po łacinie.
2. Rzym miał wyjatkowo skuteczny system wykonawczy. Szczególnie w czasach republiki. A reszta państw (poza Kartagina) wokół się sypała.
 skąd wiadomo, że świat istnieje?

Offline Watcher

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 22, 2006, 03:32:23 pm »
Cytuj
Wbrew pozorom utrzymanie armii rzymskiej na tle powyższych wydatków było czymś "niedużym". Za Marka Aureliusza armia liczyła maks. 400 tys ludzi - niewiele w porównaniu z kilkoma miastami imperium. Liczebność armii wcześniej ani później nie sięgnęła już tej liczby o ile kojarzę.
Notitia Dignitatum wylicza nam, że na przełomie IV i V wieku armia Imperium liczyła około 600 000 legionistów.
Marcet sine adversario virtus

Offline Jaskier

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 22, 2006, 08:17:13 pm »
strasznie mi dzisiaj internet chodzi więc nie mam sily snuć wywodu o przyczynach upadku Zachodu, ale obiecuję że jutro się poprawię :)

co do liczebnosci armii to TEORETYCZNIE liczyła ona po dominacie(poł. IV w.) 600.000 ludzi z czego 2/3 siedziały na limesie, a reszta w obwodzie wewnątrz państwa (głównie na zachodzie po sytuacja na wschodzniej granicy była uregulowana)

Offline Watcher

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 22, 2006, 08:42:35 pm »
Podane wcześniej źródło widzi to tak:

Zachód:
130 tysięcy wojsk granicznych, 110 tysięcy wojsk polowych.

Wschód:
250 tysięcy wojsk granicznych, 100 tysięcy wojsk polowych.
Marcet sine adversario virtus

Offline Jaskier

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 22, 2006, 08:51:53 pm »
tak, o to samo źródło mi chodzi. wojska polowe w tym czasie na wschodzie mimo teoretycznego ich tam przypisania w wiekszości nie stacjonowały bo nie miałyby co robić. liniowe natomiast nie miały w zasadzie znaczenia, ale o tym jutro.

Offline Lu Tzy

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #40 dnia: Maj 04, 2007, 07:41:56 pm »
Odgrzewam.
Cytat: "Jaskier"
Cytuj
Tu sie objawia przewaga Rzymu, ktory za obywateli uznawal nie tylko mieszkancow miasta, ale takze "kolonistow".

a dokładniej - wszystkich mieszkańców podbitych przez siebie terenów. wcielali ich oni do Republiki nadają przymusowo obywatelstwo i odbierając część ziemi na działki dla obywateli. ale już podczas następnego podpoju oni sami podlegali kolonizacji i dostawali ziemię podbitych ludów. w ten właśnie sposób, w skrócie, działała rzymska maszynka do podbojów i z tego właśnie powodu jako jedyny zwiększał, a nie zmniejszał swój potencjał militarny w ramach opanowywania kolejnych terytoriów. bo, co warto przypomnieć, każdy obywatel posiadający odpowiednią ilość ziemii (a więc odpowiednio bogaty) był zobowiązany do słuzby w legionach.

Cos tu nie gra. Nie pamietam (biada mi) daty przyznania obywatelstwa wszystkim Italikom, ale calosc mieszkancow Imperium otrzymala je w 212 n.e..
Cenzus majatkowy mial znaczenie, o ile pamietam (znowu - biada!) gdzies tak do Mariusza, moze i krocej. Instytucja pochodzila z czasow, gdy Rzym dopiero falangi sie uczyl, dzielila poborowych wedle jakosci uzbrojenia, z jakim mieli obowiazek stanac.

Obywatelstwo rzymskie funkcjonowalo poniekad, jak szlachectwo.
Sluzba wojskowa - dla mieszkancow kolonii - byla nie obowiazkiem (za wyjatkiem oczywistym wystawiania okazyjnego pomocniczych oddzialow) obywatelskim, lecz wlasnie droga do tego obywatelstwa uzyskania.
O ile pamiec nie myli (znowu), dla uzyskania 'diplomma' legionista musial odbebnic 20 lat, auxiliar 30 bodaj.
Wsrod miejscowej galijskiej arystokracji za czasow Republiki i wczesnego cesarstwa powszechna byla praktyka sprzedawania sie w niewole rzymskim obywatelom. Po - szybciutkim i sowicie oplaconym - wyzwoleniu, sam wyzwoleniec juz stawal sie podmiotem prawa rzymskiego, a jego po tym fakcie urodzone potomstwo mialo obywatelstwo z definicji.
While shepherds watched their flocks by night
    All seated on the ground,
A high-explosive shell came down
    And mutton rained around.

Offline el nińo

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #41 dnia: Maj 10, 2007, 03:09:39 pm »
Przepraszam, że wcinam się tak od nikąd w dyskusję, ale mam pytanie:


Jaka jest szacowana liczba ludzi poległych w Koloseum? Piszę pracę na temat tej budowli. Znajduję informację na temat ofiar poszczególnych igrzyski, ale nie wiem ile ofiar pochłonęło w sumie ( to może być trudne do ustalenia ). W gruncie rzeczy ta informacja nie jest mi bardzo potrzebna, ale chiałbym się tego dowiedzieć.

Offline Jaskier

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #42 dnia: Maj 23, 2007, 12:09:25 pm »
Cytuj

Cos tu nie gra. Nie pamietam (biada mi) daty przyznania obywatelstwa wszystkim Italikom, ale calosc mieszkancow Imperium otrzymala je w 212 n.e..
Cenzus majatkowy mial znaczenie, o ile pamietam (znowu - biada!) gdzies tak do Mariusza, moze i krocej. Instytucja pochodzila z czasow, gdy Rzym dopiero falangi sie uczyl, dzielila poborowych wedle jakosci uzbrojenia, z jakim mieli obowiazek stanac.


Obywatelstwo rzymskie funkcjonowalo poniekad, jak szlachectwo.
Sluzba wojskowa - dla mieszkancow kolonii - byla nie obowiazkiem (za wyjatkiem oczywistym wystawiania okazyjnego pomocniczych oddzialow) obywatelskim, lecz wlasnie droga do tego obywatelstwa uzyskania.
O ile pamiec nie myli (znowu), dla uzyskania 'diplomma' legionista musial odbebnic 20 lat, auxiliar 30 bodaj.
Wsrod miejscowej galijskiej arystokracji za czasow Republiki i wczesnego cesarstwa powszechna byla praktyka sprzedawania sie w niewole rzymskim obywatelom. Po - szybciutkim i sowicie oplaconym - wyzwoleniu, sam wyzwoleniec juz stawal sie podmiotem prawa rzymskiego, a jego po tym fakcie urodzone potomstwo mialo obywatelstwo z definicji.
mówimy tu o zupełnie innych okresach i terenach. przymusowe nadawanie obywatelstwa miało miejsce tylko w granicach Italii i w czasach jej podboju (granica Italii była dla rzymian pewnego rodzaju sakralną granicą). z Latynami sprawa ma się inaczej - owo pozostawianie im własnego obywatelstwa było ówcześnie formą "nobilitacji", poszanowania dla ich korzeni - dopiero stulecia później okazało się, że nie najlepiej na tym wychodzą.
jesli zaś chodzi o kolonie latyńskie to jak wiadomo ca cenę obywatelstwa rzymskiego dawano kolonistom kilka lub kilkakrotnie więcej ziemi niż w wypadku zwykłej kolonizacji. utrata obywatelstwa wiązała się przy tym głównie z faktem, że odległosci i tak uniemozliwiałyby (zwłasza w wypadku galii cisalpejskiej) im w pełnienie obowiazków obywatela które, jak wiadomo wymagały przybycia do Rzymu. ot, jeden z dylematów starozytnego miasta-panstwa które postanowiło być imperium zupełnie się do tego nie nadając :)
Cytuj

Jaka jest szacowana liczba ludzi poległych w Koloseum? Piszę pracę na temat tej budowli. Znajduję informację na temat ofiar poszczególnych igrzyski, ale nie wiem ile ofiar pochłonęło w sumie ( to może być trudne do ustalenia ). W gruncie rzeczy ta informacja nie jest mi bardzo potrzebna, ale chiałbym się tego dowiedzieć.
nie wydaje mi się to mozliwe do ustalenia. i to "wydawanie się" graniczy z pewnością.

Offline Lu Tzy

Rzym Starożytny
« Odpowiedź #43 dnia: Maj 24, 2007, 07:23:56 pm »
Teraz gra :). Zauwaz jednak, ze w postach poprzednich nie zakresliles ram okresu, jakiego sie tyczyc mialy twoje argumenta. Nie wskazales jasno, ze chodzi Ci o Italie sama. Przyczepilem sie do tego, bo dyskusja hasala od brzega do brzega praktycznie.

P.S. Jak idzie poznawanie aramejszczyzny?
While shepherds watched their flocks by night
    All seated on the ground,
A high-explosive shell came down
    And mutton rained around.