trawa

Autor Wątek: Natura pola AT  (Przeczytany 84754 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Pelios

Natura pola AT
« Odpowiedź #255 dnia: Grudzień 06, 2007, 09:22:50 am »
Cytuj
Matka Shinjego umarła? Shinji umarł?


A dusza oddzieliła się od ciała ?

Cytuj
Rei umarła 2 razy?


A i owszem. Niby czemu twierdzisz, że nie umarła ? Bo jedyne co jeszcze mogłoby się z nią stać, to wywędrowanie duszy w zaświaty, a to miejsca mieć nie mogło.


Cytuj
wydzę, że najpierw rozpływa sie ciało potem ucieka dusza.


A czy ja gdziekolwiek twierdzę, że ucieczka duszy powoduje rozpłynięcie ? Ja twierdzę, że brak ATFu powoduje rozpłynięcie. Innymi słowy zniwelowanie go całkowite przez AAT.

Cytuj
Czy nieposiadanie ATFu = rozpłynięcie? Chyba nie, bo reszta flory i fauny nie posiada go a jakoś żyje.


To już wcześniej było omawiane i o ile dobrze pamiętam, doszliśmy do wniosku (sami mnie o tym przekonywaliście ;]), że reszta flory i fauny, tak jak i klony nigdy nie posiadały ATFu, ponieważ nie posiadają także duszy. Nie zostały przeznaczone do wejścia na wyższe stadium, do którego to przeznaczeni zostali ludzie. W końcu ta zupa to nie jakaś kara, czy unicestwienie, a wejście na wyższe stadium ewolucji, całkowite zjednoczenie z innymi.


Na poparcie tezy jakoby "Nie posiadanie ATFu = rozpłynięcie" mamy właśnie Rei.


Cytuj
Rei w EoE otwiera się, podobnie jak Shin w EvE [zrobił to 2 razy].


Shinji ZJEDNOCZYŁ się z Evą, a to zupełnie inna historia. Nie przyrównuj zjednoczenia się dwóch istot z "otworzeniem się" Rei. Gendou sam mówi taki ładny tekst gdy odpadła jej rączka: "Pole ATF nie jest już w stanie utrzymać Twojego ciała w całości". Nie jestem pewien czy dokładnie tak powiedział, a nie mam przy sobie Enda by to sprawdzić, ale jestem pewien, że mniej więcej tak brzmiały te słowa. A przynajmniej zachowywały ich sens.


EDIT:


A i jeszcze jedno :]

Cytat: "@"

Problem w tym, że ty uważasz, błędnie, że ja twierdze, że pozbycie sie ATFa w jaki kolwiek sposób = rozpłynięcie.


Cytat: "@"
Ciała rozpływają się po tym jak uczucia razem z duszą opuszczają je.
n order to gain anything one must sacrifice something of the same value - Rule of Aquivalent Trade(Fullmetal Alchemist)

Offline @

Natura pola AT
« Odpowiedź #256 dnia: Grudzień 06, 2007, 12:35:54 pm »
Shinji otwiera się przed EVĄ, otwiera swoja ATF, które go od EVY odziela, czego skutkiem jest zjednoczenie z ewą. To był bersek i 400% synchro. W EoE SHin po raz 2gi otwiera się, tym razem pod wpływem kaworu.

Cytuj
A dusza oddzieliła się od ciała ?

Nom, a czy Shin potem żył? Ke reinkarnacja, czy raczej oddanie mu ciała z powrotem. Chodzi mi o pojęcie śmierci jako odejscie duszy w zaświaty, a nie tylko oderwanie się jej od ciała. Jest różnica chyba nie?

Cytuj
To już wcześniej było omawiane i o ile dobrze pamiętam, doszliśmy do wniosku (sami mnie o tym przekonywaliście ;]), że reszta flory i fauny, tak jak i klony nigdy nie posiadały ATFu, ponieważ nie posiadają także duszy. Nie zostały przeznaczone do wejścia na wyższe stadium, do którego to przeznaczeni zostali ludzie. W końcu ta zupa to nie jakaś kara, czy unicestwienie, a wejście na wyższe stadium ewolucji, całkowite zjednoczenie z innymi.

Czy człowiek po śmierci, jako materia nieożywiona, może być nadal rozpatrywany jako normalny człowiek? To jest tylko ciało, bez duszy, uczuć, więc nie ma też ATFu, tak jak cała reszta materi nieożywionej. Nie ma chyba prawa mieć, bo skoro nie żyje podobnie jak reszta, to czemu miałby być w jakis sposób wyróżniony. To tylko martwe ciało przecież? Po co mu nadal miałbyć ATF? Żeby trzymać ciało w kupie? W kupie to się chyba można trzymać bez ATFu, bo chyba klony Rei które pływały go nie miały?

Co do tego zdania o które się tam sprzeczamy:
Cytuj
Ciała rozpływają się po tym jak uczucia razem z duszą opuszczają je.

Shin w Evie podczas 400% synchronizacji rozpuścił się, a jego uczucia i ego powędrowały do nowego ciała - Evy, czyż nie tak?

Offline Revan

Natura pola AT
« Odpowiedź #257 dnia: Grudzień 06, 2007, 12:46:05 pm »
Cytat: "Pelios"
Jakie są właściwie argumenty przemawiające za tą teorią ? Bo porównanie do Aniołka Podzielnego sugeruje, że Rei i Lilith są jednością. Zatem Kaw i Adam także są jednością, a jedności raczej nie mają problemów ze zjednoczeniem się ani też z dążeniem do zjednoczenia.


Chyba, że nie leży to w ich planach lub nie mogą się znaleść. Mniejsza o to poparłem pomysł bo był ciekawy, ale wciąż, możliwe jest tutaj działanie na zasadzie Kaworu-Eva 02: Kaw steruje Evą za pomocą pola bo czym innym, po czym Eva wytwarza własne pole. Podobne działanie w wykonaniu Rei za pomocą pola jej Evy (inaczej pole Rei zostało by wykryte, chyba, że Gendo zadbał o wyłączeniu systemów w Dogmie co jest właściwie musiało zajśc bo nie wykryli pola Lilith) przejmuje kontrole nad Lilith wyjmuje Włócznie i zmusza Lilith do wytworzenia własnego pola i regeneracji.

Cytat: "Ijon Tichy"
Cytat: "Pelios"
I na serio nie widzisz nic niewłaściwego w stwierdzeniu, że Rei i Lilith były zjednoczone przez cały czas, a to, że Lilith była nieruchomą kukłą wynikało tylko z tego, że Rei tego chciała ? Bo mi się słabo robi jak to słyszę.

Mi też...
Rei nie "chciała": przyszła, wzieła włócznę i poszła.


Nie bardzo rozumiem do czyjej wypowiedzi odnosi się "Mi też..." Czy do wypowiedzi Peliosa czy mojej i czy reszta to zgodzenie się ze mną czy Peliosem.

Cytuj
To już wcześniej było omawiane i o ile dobrze pamiętam, doszliśmy do wniosku (sami mnie o tym przekonywaliście ;]), że reszta flory i fauny, tak jak i klony nigdy nie posiadały ATFu, ponieważ nie posiadają także duszy. Nie zostały przeznaczone do wejścia na wyższe stadium, do którego to przeznaczeni zostali ludzie. W końcu ta zupa to nie jakaś kara, czy unicestwienie, a wejście na wyższe stadium ewolucji, całkowite zjednoczenie z innymi.


Dodam, że ja trupy umieszczam na równi z resztą fauny i flory (jedyna różnica to, że są martwe).

Poza tym jak powiedział @ gdy ludzie giną to ich dusze idą do piekła/nieba/czy gdzie tam powinny HCP to inna sprawa.

Myślę, że dusza pozostawia Echo tylko wtedy, kiedy dusza opuszcza ciało, ale dana istota nie umiera (chociaż może potem umrzeć będąc już w innym ciele): Lilith po opuszczeniu swojego ciała nie umarła, Rei po opuszczaniu Evy też nie Kyoko również nie. Natomiast jak kogoś zastrzelą to ten człowiek umiera i jego dusza odchodzi nie zostawiając Echa.

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderator
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 730
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Natura pola AT
« Odpowiedź #258 dnia: Grudzień 06, 2007, 06:13:31 pm »
Cytat: "Pelios"

To już wcześniej było omawiane i o ile dobrze pamiętam, doszliśmy do wniosku (sami mnie o tym przekonywaliście ;]), że reszta flory i fauny, tak jak i klony nigdy nie posiadały ATFu, ponieważ nie posiadają także duszy. Nie zostały przeznaczone do wejścia na wyższe stadium, do którego to przeznaczeni zostali ludzie. W końcu ta zupa to nie jakaś kara, czy unicestwienie, a wejście na wyższe stadium ewolucji, całkowite zjednoczenie z innymi.

To się zdecydujcie: gwałt, czy przejście na next evolution lvl? Bo ja bym nie chciał, żeby ktokolwiek mnie zmuszał do "otwierania się" przed udzkością... Choć jak by miał to być gwałt...i to akurat w wykonaniu Rei... :P

Cytat: "Revan"

Cytat: "Ijon Tichy"
Cytat: "Pelios"
I na serio nie widzisz nic niewłaściwego w stwierdzeniu, że Rei i Lilith były zjednoczone przez cały czas, a to, że Lilith była nieruchomą kukłą wynikało tylko z tego, że Rei tego chciała ? Bo mi się słabo robi jak to słyszę.

Mi też...
Rei nie "chciała": przyszła, wzieła włócznę i poszła.


Nie bardzo rozumiem do czyjej wypowiedzi odnosi się "Mi też..." Czy do wypowiedzi Peliosa czy mojej i czy reszta to zgodzenie się ze mną czy Peliosem.

A kogo cytowałem? A "reszta" to niezgodzenie się z pomysłem, że Rei chciała "zdjąć" Lilith z krzyża.
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline Pelios

Natura pola AT
« Odpowiedź #259 dnia: Grudzień 06, 2007, 06:21:07 pm »
Cytuj
Cytuj
Cytat:
A dusza oddzieliła się od ciała ?

Nom, a czy Shin potem żył?  


Tak żył. Czujesz różnicę między zjednoczeniem się dwóch ciał, a ucieczką duszy z ciała ? Dusza Shinjiego nie została wtłoczona do Evy. Jego ciało zjednoczyło się z nią, tworząc jedną istotę.
Poza tym termin śmierci można definiować w różny sposób. Albo jako śmierć ciała. Albo jako oddzielenie się duszy od ciała. Jeśli Ty rozumiesz to jako podróż duszy w zaświaty to Twoje prywatne zdanie. Choć według takiego twierdzenia, duchy żyją.

Cytuj

Shin w Evie podczas 400% synchronizacji rozpuścił się, a jego uczucia i ego powędrowały do nowego ciała - Evy, czyż nie tak?


Patrz wyżej


Cytuj

Czy człowiek po śmierci, jako materia nieożywiona, może być nadal rozpatrywany jako normalny człowiek?


Ja już nie wiem, teraz kłócimy się o to, samo co wcześniej tyle, że jesteśmy po przeciwnych stronach barykady. Bronię teraz tego, co wcześniej w podobny sposób najeżdżałem. No ale skoro już przekonałem się do tego to lecimy:

Przytoczę Wasze własne słowa (kogo konkretnie nie pamiętam, ale wszyscy to wtedy poparli). Jest diametralna różnica między kimś kto nigdy nie posiadał ATF, nie posiadał duszy i kogo ciało nie stworzone zostało do wejścia na wyższe stadium, a kimś kto posiadał duszę i ATF od początku, zaś później je utracił.
Klony Rei, fauna i flora itp nie urodziły się z ATFem i tu tkwi różnica.



W każdym razie widzę, że ograniczamy się teraz głównie do jednego pytania.  
Czy zanik ATF u istoty wyższej (je posiadającej) powoduje zanik indywidualności, innymi słowy rozpłynięcie się w jedność z innymi ?

Ja uważam, że TAK.

Niekoniecznie nagłe zniwelowanie ATF, ale ogólne jego zniwelowanie. Bo jak inaczej wytłumaczyć rękę Rei, która notabene osłabła ponieważ pole ATF nie było w stanie utrzymać ciała w całości.
n order to gain anything one must sacrifice something of the same value - Rule of Aquivalent Trade(Fullmetal Alchemist)

Offline @

Natura pola AT
« Odpowiedź #260 dnia: Grudzień 06, 2007, 06:46:37 pm »
Bo widzisz, ja po prostu mam wątpliwości co do tezy o echu w każdym ciele.
Albo znowu coś zle zinterpretowałem, albo ty też zmieniłeś zdanie co do twgo co to znaczy żyć. Chodzi o ten cytat

Cytuj
A czymże jest śmierć drogi Małpo. Jak to kiedyś pisał Dread, jest to odzielenie się duszy od ciała. Zatem można zapisać Twoje zdanie jako:
"Ciała rozpływają się po śmierci"


Tu piszesz, że rozdzielenie sie ciała i duszy =  śmierć, po czym piszesz
A dusza oddzieliła się od ciała ?

Nom, a czy Shin potem żył?


Tak żył.

To co w końcu... :D
Mam mętlik z egzaminami w głowie i już sam nie wiem co piszę, jak znajdę czas, to coś może wypiszę, puki co przekonaj mnie [nas] do teori echa :)

Offline Pelios

Natura pola AT
« Odpowiedź #261 dnia: Grudzień 06, 2007, 08:07:44 pm »
Cytuj
Nom, a czy Shin potem żył?


To pytanie zadałeś Ty i to Ty stwierdziłeś, że dusza Shina oddzieliła sięod ciała. Ja napisałem, że nie oddzieliła się, gdyż Shinji i Eva 01 zjednoczyli się, stworzyli jedno ciało.

Teorię Echa natomiast należy po części do Revana, choć jak na razie widzę nie zgadzamy się jeszcze w jednej kwestii, tej którą pogrubiłęm w poprzednim poście.


A moje zdanie co do pojęcia życia jest takie:
Z biologicznego punktu widzenia: Zaprzestanie funkcji umysłowych organizmu ludzkiego (bo nie wnikamy już w mniej skomplikowane, jak np bakterie).
Z metafizycznego punktu widzenia: Odłączenie się duszy od ciała.
Jednak sam fakt śmierci nie jest czymś niezwykłym, gdyż zarówno organizm można wskrzesić(Evy ginęły, a potem działały znowu), zaś duszę przywrócić do ciała jednego lub innego (Rei).

Jedyną ostateczną śmiercią jest ta, którą Ty zdefiniowałeś, czyli wędrówka duszy w zaświaty. No chyba, że dusza by z zaświatów wróciła :].

Jak widać pojęcie śmierci jest bardzo względne i nie ma sensu go szufladkować.
Nie wiem w ogóle po co rozpatrujemy ten temat :P. Skupmy się na tym co istotne.
n order to gain anything one must sacrifice something of the same value - Rule of Aquivalent Trade(Fullmetal Alchemist)

Offline @

Natura pola AT
« Odpowiedź #262 dnia: Grudzień 06, 2007, 08:13:01 pm »
To może doleję trochę oliwy, i spytam się o berserka EVY 00. Chyba nie generowała ATFu? A miała właśnie chyba echo, co nie?

Offline obik

Natura pola AT
« Odpowiedź #263 dnia: Grudzień 06, 2007, 09:08:16 pm »
Cytat: "Pelios"

Jednak sam fakt śmierci nie jest czymś niezwykłym, gdyż zarówno organizm można wskrzesić(Evy ginęły, a potem działały znowu), zaś duszę przywrócić do ciała jednego lub innego (Rei).

organizmu nie darady wskrzesić "dosłownie"
 eve darady było odbudować ale trza było mieć już coś... inaczej to był inny całkiem unit...
bo z tego co napisałeś wynika że darady człowieka wskrzesić...
moim zdaniem "wskrzesić" to nie jest odpowiednie słowo do ev... raczej naprawić.
a Rei i Kaworu nie byli zwykłymi ludzmi i aniołami
Cytuj

Jedyną ostateczną śmiercią jest ta, którą Ty zdefiniowałeś, czyli wędrówka duszy w zaświaty. No chyba, że dusza by z zaświatów wróciła :].

Moim zdaniem dusza lilith i Adama po tzw "śmierci" nie leciały do zaświatów tylko zostawały na ziemi i krążyły sobie szukając "naczynia" w którym mogły by zamieszkać.

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderator
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 730
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Natura pola AT
« Odpowiedź #264 dnia: Grudzień 06, 2007, 09:42:14 pm »
Cytat: "Pelios"
Skupmy się na tym co istotne.

O to to!
Jak nie ustali się def śmierci, to se możemy do śmierci gadać i nic z tego nie wyniknie. :P
Jako, że gadamy o NGE, to racej bym śmierć zdefiniował jako oddzielenie się duszy od ciała- bo to miało by [wg mnie] jakiś sens (odnośnie serii).
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline Pelios

Natura pola AT
« Odpowiedź #265 dnia: Grudzień 07, 2007, 11:52:29 am »
Ale powtarzam, że śmierć to sobie można różnie zdefiniować i i tak nic to nie zmieni. Czy gdzieś w serii mamy jakiś tekst o śmierci, że musimy ją definiować by poprzeć lub odrzucić jakąś teorię ? Nie wydaje mi się. Śmierć to pojęcie względne i nie mamy potrzeby jej definiowć konkretnie w tej chwili. Bo po co nam ta definicja ?

Cytuj
organizmu nie da rady wskrzesić "dosłownie"


Jakoś jednak dają radę.

Cytuj
moim zdaniem "wskrzesić" to nie jest odpowiednie słowo do ev... raczej naprawić.


Naprawić to sobie mogą radio. Evy to organizmy żywe. Ev 02 straciła głowę, potem ją jakoś pozszywali/zregenerowali i biegała dalej.

Skoro potrafią utrzymywać organizm przy życiu tylko za pomocą prądu to i wskrzesić mogą i jak widać to robią.


Cytuj

To może doleję trochę oliwy, i spytam się o berserka EVY 00. Chyba nie generowała ATFu? A miała właśnie chyba echo, co nie?


Nie bardzo wiem co to ma do rzeczy. Czy generowała czy nie generowała ATF tego nie wiemy. A czy miała echo ? Nie sądzę by wyjście pilota z unitu miało pozostawiać w nim Echo duszy. Pilot nie był jednością z ciałem Evy, toteż dusza nie należała do niej.
n order to gain anything one must sacrifice something of the same value - Rule of Aquivalent Trade(Fullmetal Alchemist)

Offline @

Natura pola AT
« Odpowiedź #266 dnia: Grudzień 07, 2007, 02:04:43 pm »
No właśnie mi o to chodzi, że EVA 00  podczas berserka z testami sobie biegała bez pilota chyba nie? Coś nią sterowało, i pewnie echo

Offline obik

Natura pola AT
« Odpowiedź #267 dnia: Grudzień 07, 2007, 02:25:55 pm »
Cytat: "Pelios"

Jakoś jednak dają radę.

to dlaczego tego nie robią z ludzmi??

Cytuj
Naprawić to sobie mogą radio. Evy to organizmy żywe. Ev 02 straciła głowę, potem ją jakoś pozszywali/zregenerowali i biegała dalej
.
Eva to także maszyna ... po za tym normalnie eva nie ma duszy którą cały czas nią steruje i ma nad nią kontrole dlatego nie może umrzeć i można ją naprawić. Eva swoim życiem nie żyje tyle powiem...
żeby rozwalić eve na amen trza było by rozwalić rdzeń... w serii nic takiego sie nie zdarzyło.

Cytuj
Skoro potrafią utrzymywać organizm przy życiu tylko za pomocą prądu to i wskrzesić mogą i jak widać to robią

prędzej zregenerować lub naprawić... wskrzesić to bardziej pojęcie ludzkie... po za tym eva to także maszyna . Tak zawiera biologiczne elementy ale można je zamienić.Mają troszke lepszą technologie od nas .
Eva 01 ma dusze ale ma cały czas limit ten sam jak po zostałe evy . Wiec nic ona nie zmienia po za własną wolą.

Offline Revan

Natura pola AT
« Odpowiedź #268 dnia: Grudzień 07, 2007, 05:37:14 pm »
Cytat: "Pelios"
Cytuj
Nom, a czy Shin potem żył?


To pytanie zadałeś Ty i to Ty stwierdziłeś, że dusza Shina oddzieliła sięod ciała. Ja napisałem, że nie oddzieliła się, gdyż Shinji i Eva 01 zjednoczyli się, stworzyli jedno ciało.


Jak na to nie patrzeć w pewnym sensie odzięliła się od własnego ciała i znalazła sobie nowe-Eve

Cytuj
Teorię Echa natomiast należy po części do Revana, choć jak na razie widzę nie zgadzamy się jeszcze w jednej kwestii, tej którą pogrubiłęm w poprzednim poście.


Niem mam pojęcia co pogrubiony fragment ma do echa. Poza tym to, że zniknięcie pola AT danej jednostki powoduje zanik jej indywidualności* to chyba fakt oczywisty.

*Oczywiście musi trafić na podobne sobie jednostki, których dusze pozbyły się swojego pola, wtedy może się połączyć z nimi i utracić indywidualność (chociaż wciąż jest świadoma swojej osoby, ale jako fragment w nowym bycie gdzie dusze są zjednoczone). Gdyby tylko jedna osoba pozbyła się pola to dalej była by indywidualną jednostką (tylko że bez ciała), gdyż nie mogła by się zjednoczyć z innymi bo mają oni wciąż swoje pola.

Cytat: "Pelios"
Cytuj
To może doleję trochę oliwy, i spytam się o berserka EVY 00. Chyba nie generowała ATFu? A miała właśnie chyba echo, co nie?


Nie bardzo wiem co to ma do rzeczy. Czy generowała czy nie generowała ATF tego nie wiemy. A czy miała echo ? Nie sądzę by wyjście pilota z unitu miało pozostawiać w nim Echo duszy. Pilot nie był jednością z ciałem Evy, toteż dusza nie należała do niej.


To jeśli pilot nie może zostawić Echa w Evie to nie możliwe, żeby Rei zostawiła echo w Evie 00, które odebrał Shinji. Pilot może zostawić echo, ale to nie zawsze następuje albo zostawia je zawsze tylko inna osoba nie zawsze jest je w stanie odebrać.

Zgadzam się z Obikiem co do tego, że wskrzesić bardziej pasuje do człowieka albo Anioła (ogólnie do istoty posiadającej dusze, Eve 01 też bo ma duszę). Eva żyje tak długo jak ją utrzymują, ale sama z siebie nie może żyć bo nie ma duszy.

Cytat: "Obik"
żeby rozwalić eve na amen trza było by rozwalić rdzeń... w serii nic takiego sie nie zdarzyło.


Zdarzyło się: Eva 00 (rdzeń nie wytrzymał) prawdopodobnie Eva 03 (fakt to był już anioł, ale ciało Evy, kiedy Unit 01 trzyma plug widać fragmenty żeber, nie widać kuli), i Eva 02 w Endzie (wśród szczątków nie widać czerwonej kulki). Innym sposobem było by rozerwanie na drobne kawałki jak w przypadku Evy 02 i 03 (jeśli nie zniszczyli rdzenia). Przy takich zniszczeniach, odbudowa była by raczej nie możliwa, a na pewno nie opłacalna (taniej wyszłoby zrobić nową).[/quote]

Offline obik

Natura pola AT
« Odpowiedź #269 dnia: Grudzień 07, 2007, 06:44:10 pm »
Cytat: "Revan"

Zdarzyło się: Eva 00 (rdzeń nie wytrzymał) prawdopodobnie Eva 03 (fakt to był już anioł, ale ciało Evy, kiedy Unit 01 trzyma plug widać fragmenty żeber, nie widać kuli), i Eva 02 w Endzie (wśród szczątków nie widać czerwonej kulki). Innym sposobem było by rozerwanie na drobne kawałki jak w przypadku Evy 02 i 03 (jeśli nie zniszczyli rdzenia). Przy takich zniszczeniach, odbudowa była by raczej nie możliwa, a na pewno nie opłacalna (taniej wyszłoby zrobić nową).

miałem na myśli że nikomu nie udało sie zniszczyć żadnej evie specialnie rdzenia.