Natura pola AT

[Wilk Stepowy]

Dla mnie Evy (tak i serieski) i anioły to istoty wyższe. To w stosunku do ludzi zostało użyte określenie "światło duszy". U Ev i aniołów pochodzenie ATF nie musi być takie jak u ludzi. Anioły na bank mają ATF i nie mają pilotów ani plugów. Mają ATF i koniec. Evy same z siebie ATF chyba nie mają (teoria robocza), ale potrafią wzmacniać ATF pilota (lub dusz w nich umieszczonych). Serieski zapewne mają dummy plug. @ zwrócił we wczorajszej rozmowie ze mną uwagę na to, iż Eva będąc pod zdalną kontrolą Kaworu wytworzyła ATF, ale w Kaworu to przecież Anioł więc sprzeczności bym tu nie szukał.

A ATF można kształtować dowolnie - może ono na raz utrzymywać ciało i dodatkowo być używane jako broń/tarcza. Samo pole kształtowane jest przecież świadomie/instynktownie, nie ma stałego kształtu.

[@]

To, ze at utrzymuje cialo, jest pewne, pytanie tylko czy posrednie czy w sposo bezposredni, za pomoca duszy.

W serieskach jest dummy system z kaworu, ale przeciez nie ma w nim duszy, Kaworu chyba byl jeden, reszta to marionetki, takie jak rei, ciala bez duszy.

Jeżeli ATF trzyma ciało w kupie, to dlaczego gdy anioły, w walce z Evami, zatrzymują Evę na pewnej odległości, używając ATF-u, flaki anioła nie rozlewają sie po całej przestrzeni objętej polem?

Zasieg, obczar, sile odzialywania pola mozna zmieniac, potrzebujesz jednak to dego energi - czlowiek nie ma s2, zrodla energi, ani zadnego kabla, wiec jedyne co moze z AT zrobic, to starac sie nie rozpasc

AT  Frey :
No a nie...??
sorki, ale chyba sie nie zrozumielismy....


Teraz, w tym świecie, masz? A AT Field masz? To co blokuje dostępu do innej duszy?
Czy mam to nie wiem, wglądu do dusz innych teżchyba nie mam może dlatego że jest broniona przez ATF...
I tu wlasnie przydaje sie idea brzytwy, bo tworzysz cos nowego, bez jakich kolwiek podstaw. Nikt bowiem nie udowodnil, ze w normalnym swiecie jest atf, wiec granicami miedzy dzuszami sa ciala.

Zauważyłem że kazdy przykład ktore nie jest zggodny z tym co chcesz staje się głupi...
Frey, kurde, wes skorzystaj z dobroci innych userow internetu, ktorzy podzielili sie swoja wiedza z innymi, wejdz na wikipedie, wpisz "Brzytwa Occama" i przeczytaj ze zrozumieniem o co w niej chodzi, i czego ona dotyczy. Twoje przyklady sa glupie, bo wynalazkow nie ma co udawadniach ich dzialania, bo dzialaja, a teorie z fizyki zostaly udowodnione, wiec?

Nie, nie ma. Napisze Tobie dlaczego bo sam siętego nie domyślisz. Ja uważam że gdy pole AT znika dusza odchodzi z ciała a ono się rozpływa. Słowa Gendo nie przeczą temu stwierdzeniu bo jak sam zauważyłeś powiedział że pole AT słabnie i nie może utrzymać ciała. Nie musiał wcale mowic że jej dusza opuszcza ciało. Wystarczy że stwierdził że AT znika. Jego słowa są skrutem myślowym. Jakby co postaram się to lepiej wyjaśnić.

To sie zdecyduj co myslisz, bo zacytowalem twoje wypowiedzi. Tam jest inaczej.
Nie widze tez powodu, czemu gendo nie mial by powiedziec, ze twoja dusza nie moze utrzymac ciala, bo je opuszcza, a skrot myslowy, to ostatnio bardzo popularna wymowka :}

Ps: znowu mowisz na zlosc Gendowi: Pole AT nie utrzymuje ciała

[Niuniek]

W serieskach jest dummy system z kaworu, ale przeciez nie ma w nim duszy, Kaworu chyba byl jeden, reszta to marionetki, takie jak rei, ciala bez duszy.

No a ja mam pytanko, czy gdy użyto Rei Dummy System w u01, to było generowane ATF? Bo jeśli było, to znaczy, że dusza pilota nie jest potrzebna do generowania ATF.

A pozatym, to zauważcie, jak zmienie się zachowanie Evy, kiedy działa bez duszy (dummy system), czy ciała (synchro Shina z u01). Sachowuje się jak maszynka do zabijania, bez innego celu, jak zjeść s2! Nie wiem, czy to może cokolwiek wnieść do tej rozmowy.   (ale może warto by pogadać o naturze Ev?)

[Ijon Tichy]

I tu wlasnie przydaje sie idea brzytwy, bo tworzysz cos nowego, bez jakich kolwiek podstaw. Nikt bowiem nie udowodnil, ze w normalnym swiecie jest atf, wiec granicami miedzy dzuszami sa ciala.

  A ktoś udowodnił, że (w realu) ATF-a nie ma?! Nie twierdzę, że (w realu) ATF jest, ale teoretycznie sprawa jest otwarta.

Zasieg, obczar, sile odzialywania pola mozna zmieniac, potrzebujesz jednak to dego energi - czlowiek nie ma s2, zrodla energi, ani zadnego kabla, wiec jedyne co moze z AT zrobic, to starac sie nie rozpasc

No ale jak aniołek powiększa swojego ATF-a o jakiś dystans w którąś stronę (a to zabrania dostępu materii do ciała anioła), to powinna powstać próżna i wyssać flaki aniołowi, nie?
I nie mówcie, że aniołek może wybrać na co oddziałuje jego ATF (np że tylko z Evą będzie oddziaływało), bo w takim razie jak N2 go nie rozwala?

[@]

*Niuniek

No a ja mam pytanko, czy gdy użyto Rei Dummy System w u01, to było generowane ATF? Bo jeśli było, to znaczy, że dusza pilota nie jest potrzebna do generowania ATF.
Wtedy teoretycznie był w środku Shin chyba ?

A pozatym, to zauważcie, jak zmienie się zachowanie Evy, kiedy działa bez duszy (dummy system), czy ciała (synchro Shina z u01). Sachowuje się jak maszynka do zabijania, bez innego celu, jak zjeść s2! Nie wiem, czy to może cokolwiek wnieść do tej rozmowy. Wink (ale może warto by pogadać o naturze Ev?)
W pierwszym przypadku, evą steruje komp, czyli suchy zbiór poleceń, typu zabij, wyeliminuj, itp.
W drugim przypadku, to albo eva zachowuje się zgodnie z instynktem, albo na tego chciała matka + shin  


*Tichy

A ktoś udowodnił, że (w realu) ATF-a nie ma?! Nie twierdzę, że (w realu) ATF jest, ale teoretycznie sprawa jest otwarta.
Jak ktoś udowodni, to luz, ale jak narazie nie ma ATF , i raczej nie będzie, więc to ciała są barierami.

No ale jak aniołek powiększa swojego ATF-a o jakiś dystans w którąś stronę (a to zabrania dostępu materii do ciała anioła), to powinna powstać próżna i wyssać flaki aniołowi, nie?
No właśnie nie rozumiem zbytnio czemu, albo raczej, o co Ci chodzi
Skoro możesz ATF kształtować, możesz go też postawić jako tarczę kawałek dalej.

I nie mówcie, że aniołek może wybrać na co oddziałuje jego ATF (np że tylko z Evą będzie oddziaływało), bo w takim razie jak N2 go nie rozwala?
No a czemu nie, skoro AT można kształtować, to raz postawisz płaską , 2 wymiarową tarczę, a raz 3- wymiarową osłonę.

[Niuniek]

Wtedy teoretycznie był w środku Shin chyba ?

No niby był, ale nie był podłączony do Evy. Choś w sumie u01 jako jedyny ma duszę (matki Shina), więc może nie musi mieć duszy pilota?

W pierwszym przypadku, evą steruje komp, czyli suchy zbiór poleceń, typu zabij, wyeliminuj, itp.

No skoro sterował tylko komp, to kto generował AT? Matka Shina?

W drugim przypadku, to albo eva zachowuje się zgodnie z instynktem, albo na tego chciała matka + shin  

No a czym jest instynkt Evy? Czym jest Eva? Mogę załorzyć taki temat?  

[Dreadorus Maximus]

Dusza nie jest potrzebna do wygenerowania pola AT. Pierwszym przykładem są Evy Series, które chodzą na Dummy Plugach (DP nie mają duszy, jest to wprost powiedziane w serii), drugim przykładem jest Eva 00 w 13 odcinku, gdy jest sterowana zdalnie przez unit 00A i siedzącą w nim Rei (dusza nie może iść drogą radiową, czy kablem), trzecim przykładem jest Włócznia. Wszystkie te obiekty generują pole AT (Włócznia AAT).
Teoretycznie możliwe jest nawet stworzenie generatora pola AT (Ritsuko wydaje się być wyraźnie zaniepokojona, gdy kolo z NHIS mówi, że wie o AT i że stworzenie generatora jest kwestią czasu).

Evy mają pole AT same z siebie, nie potrafią jednak swiadomie go kontrolować. Konieczność posiadania duszy wiąże się właśnie ze świadomością, która przydaje się do kontrolowania Evy. Chociaż duszy nie da się przepisać jako program, sama świadomość może być zasymulowana przez komputer, a to już wystarczy do zsynchronizowania się z Evą i wytworzenia AT.

Czemu anioły się nie rozwalają, gdy znika ich pole? Bo nie następuje anihilacja ich pola, a jedynie neutralizacja. Evy nie mają AAT, które mogłoby sprawić, że pole zniknie zupełnie. Aby doprowadzić do sytuacji w której Eva się rozpuszcza potrzeba mniej więcej takiej energii jak w czasie impaktów.

Chłopaki, albo powstrzymajcie sięw ogóle od cytowania, albo używajcie

, bo taki burdel się robi z tą kursywą, że sytac się nie da.

[Frey Ikari]

drugim przykładem jest Eva 00 w 13 odcinku, gdy jest sterowana zdalnie przez unit 00A i siedzącą w nim Rei (dusza nie może iść drogą radiową, czy kablem),

Może i nie ale wystarczy wyobrażenie sobie tego, cały pilotaż Evąngeliona wyobrażaniu sobie np ruchu ręki evy i eva ręką rusza.

trzecim przykładem jest Włócznia

Nie dawaj przykładów których nie jesteś w stanie obronić.

która przydaje się do kontrolowania Evy. Chociaż duszy nie da się przepisać jako program, sama świadomość może być zasymulowana przez komputer, a to już wystarczy do zsynchronizowania się z Evą i wytworzenia AT.

Możesz przepisać wzorce postępowania ale nie świadomość..., to jest nie możliwe bo wtedy miałbym Chii w pokoju wznosząca okrzyki: Frey do your best!!

Czemu anioły się nie rozwalają, gdy znika ich pole? Bo nie następuje anihilacja ich pola, a jedynie neutralizacja. Evy nie mają AAT, które mogłoby sprawić, że pole zniknie zupełnie. Aby doprowadzić do sytuacji w której Eva się rozpuszcza potrzeba mniej więcej takiej energii jak w czasie impaktów

Słuchaj Dread albo coś neutralizujesz albo nie.

No a nie...??
sorki, ale chyba sie nie zrozumielismy....

Prawdopodobnie dlatego nie rozumiesz słów Gendo.

I tu właśnie przydaje się idea brzytwy, bo tworzysz cos nowego, bez jakich kolwiek podstaw. Nikt bowiem nie udowodnil, ze w normalnym swiecie jest atf, wiec granicami miedzy dzuszami sa ciala

Czy ja wiem czy tworze coś nowego?? Jaką granicą może być niby ciało dla duszy??

Frey, kurde, wes skorzystaj z dobroci innych userow internetu, ktorzy podzielili sie swoja wiedza z innymi, wejdz na wikipedie, wpisz "Brzytwa Occama" i przeczytaj ze zrozumieniem o co w niej chodzi, i czego ona dotyczy. Twoje przyklady sa glupie, bo wynalazkow nie ma co udawadniach ich dzialania, bo dzialaja, a teorie z fizyki zostaly udowodnione, wiec?

A Ty skorzystaj z rozumu i pomyśl... Gdy ktoś stwierdził że atomy istnieją to w sumie mógł ktoś powiedzieć do niego:
Słuchaj no stary szaleńcze nowe byty mi tu tworzysz jesteś pusty jak wydmuszka a bzdury mówisz jak potłuczony..., ale nie martw się wyśle zaraz gołębia pocztowego i księża przypędzą i się Tobą zajmą...

[@]

Walka z wiatrakiem

Może i nie ale wystarczy wyobrażenie sobie tego, cały pilotaż Evąngeliona wyobrażaniu sobie np ruchu ręki evy i eva ręką rusza.

Ale nie ma duszy, do podtrzymywania AT, o to chodziło, gdzie uciekasz z tematem...

Nie dawaj przykładów których nie jesteś w stanie obronić.

Ja jestem: W serii jest powiedziane, że włóczna generuje AAT. W serii nie jest powiedziane ani razu, żeby włócznia miała duszę. --> dusza nie jest niezbędna do wygenerowania AAT

Prawdopodobnie dlatego nie rozumiesz słów Gendo.

O nie, ja ich nie czytam po swojemu, słyszałeś termin nadinterpretacja ?

Czy ja wiem czy tworze coś nowego?? Jaką granicą może być niby ciało dla duszy?

Pozwól że powtórzę , nawet TWOJE słowa:
Czy mam to nie wiem, wglądu do dusz innych też chyba nie mam.
Więc jakoś zatrzymuje inne dusze, jak, nie o tym teraz trwa dyskusja.

A Ty skorzystaj z rozumu i pomyśl... Gdy ktoś stwierdził że atomy istnieją to w sumie mógł ktoś powiedzieć do niego:
Słuchaj no stary szaleńcze nowe byty mi tu tworzysz jesteś pusty jak wydmuszka a bzdury mówisz jak potłuczony..., ale nie martw się wyśle zaraz gołębia pocztowego i księża przypędzą i się Tobą zajmą...

Nie czaisz, że jak kolo powołał takie coś jak atom, to udowodnił jego istnienie? Jak powołujesz jakąś teorię, to ją podpierasz argumentami, udowadniasz. W brzytwie chodzi o to, żeby teorii nie podpierać jakimiś nie-faktami.

[Dreadorus Maximus]

Gdy ktoś stwierdził że atomy istnieją

Kurą w płot, Frey - pojęcie atomu to już Grecy starożytni wymyślili, a scholastycy, którym zawdzięczamy rozwój nauki średniowiecznej czerpali z ich nauk garściami. Acha, to scholastycy sformułowali zasadę Brzytwy.

Eva porusza ręką, impulsy idą radiem, ale nie sama dusza. Dusza, by ożywiac ciało musi być w ciele - jeśli to dusza jest żródłem pola AT, to znaczy, ze 00 ma jakąś duszę.
Przykład Włóczni jestem w stanie obronić - nie ma przesłanek, że we Włóczni jest dusza, to z Brzytwy Ockhama zakładam, że jej tam nie ma. Gdybym zakładał, że jest musiałbym mieć jakiekolwiek przesłanki, a jedyne co wiemy o Włóczni, to tyle, że generuje pole. Z przykładu Series mam byt, który generuje pole nie mając duszy, więc fakt generacji pola nie jest argumentem na posiadanie duszy przez Włócznię.
Że swiadomość może być zasymulowana przez kompa mówiła Ritsuko. Na tej zasadzie działa Magi, czy komputer pokładowy Evangeliona.

Słuchaj Dread albo coś neutralizujesz albo nie.

Przyrównam to per analogiam do szklanki z kwasem. Kwas jest żrący, ale mogę go zneutralizować wlewając doń zasadę. Kwas przestaje być żrący, ale szklanka nadal jest pełna płynu, tyle, ze zneutralizowanego.
Słowem, pole jest, ale zneutralizowane. W przypadku anihilacji pola nie ma, znika, przestaje istnieć, obraca się w niebyt. Nie myl neutralizacji i anihilacji.

[Ijon Tichy]

Walka z wiatrakiem

Rozmowa z @-ą  

@-o, powiedz mi, jak Anyczni Grecy udowodnili istnienie atomów.

Że swiadomość może być zasymulowana przez kompa mówiła Ritsuko.

"Zasymulowana"- OK, ale nic więcej. I niby takie coś może ATF-em sterować, a człowiek nie?

Kurą w płot, Frey

Przynajmniej strzela! Wy jesteście w defensynie z... brzytwą. :P


ODNOŚNIE REALNEGO ŚWIATA:

Nie dawaj przykładów których nie jesteś w stanie obronić.

Tu się nie zgodzę, jeśli chcecie się poprostu kłucić, to ja spada, ale chyba powinno nam zależeć by do czegoś dojść.

Zgadzam się, że ciało jest barierą dla duszy (tak wg mnie poprostu jest), ale nie udowodniono, ze ATF nie istnieje.

Jak ktoś udowodni, to luz, ale jak narazie nie ma ATF , i raczej nie będzie, więc to ciała są barierami.

Czyli jak ktoś udowodni, że ATF istnieje, to nagle ciała przestaną być barierami, a nagle pojawione ATF-y zaczną?

[@]

Czyli jak ktoś udowodni, że ATF istnieje, to nagle ciała przestaną być barierami, a nagle pojawione ATF-y zaczną?

Według Freya. I ciebie.

Resztę dopisze poźniej

Edit
Albo teraz

"Zasymulowana"- OK, ale nic więcej. I niby takie coś może ATF-em sterować, a człowiek nie?

Człowiek ma za słabe AT żeby nim sterować, może też sam z siebie nie umie, więc jego intencje przekazuje eva.

@-o, powiedz mi, jak Anyczni Grecy udowodnili istnienie atomów.

A udowodnili? Ja to mówiłem? Czy Dread? I co to wniesie do rozmowy?
Shit, nie zauważyłem że ja to pisałem Nie znam się na histori odkryć atomu, ale nie był on powołany do istnienia po ukazaniu się zasady brzytwy, więc?

Rozmowa z @-ą

Chociaż nie używam cały czas tych samych argumentów, które są sprzeczne, i nie rzucam się na brzytwę, która "jest bez sensu"

[haael]

Przynajmniej strzela! Wink Wy jesteście w defensynie z... brzytwą. :P

Jak ktoś krzyczy, to nie oznacza to, że ma rację.

Zgadzam się, że ciało jest barierą dla duszy (tak wg mnie poprostu jest), ale nie udowodniono, ze ATF nie istnieje.

Jak nie udowodniono, że istnieje, to dla nas nie istnieje. Brzytwa Ockhama (a Ockham był katolikiem).

"Zasymulowana"- OK, ale nic więcej. I niby takie coś może ATF-em sterować, a człowiek nie?

Nawet więcej - nie może. Komputer pokładowy Evy nie może sterować polem AT. Do sterowania polem AT potrzebne są uczucia. Uczucia mogą brać się z duszy siedzącej w Evie, z dummy-plugu (bez duszy) i z pilota. Komputer pokładowy nie jest w stanie wygenerować AT. Nawet, jak zerówka wpadła w berserk, to nie generowała AT.

A człowiek nie może sterować własnym polem AT, ponieważ ma za mało energii z uwagi na brak silnika S2. Nie mam jeszcze teorii na generowanie AT przez Tabrisa i Rei 3, ale najbardziej skłaniam się ku twierdzeniu, że Tabris wykorzystywał pole Evy 02 a Rei pole Lilith.

[Frey Ikari]

Ale nie ma duszy, do podtrzymywania AT, o to chodziło, gdzie uciekasz z tematem...

Czasami się naprawdę zastanawiam czy Ty z natury nie potrafisz pomyślec nad tym co czytasz czy to po prostu alergia no moje posty. Myślą sterujesz evą a więc Rei wyobraziła sobie że Evę 00 tworzy pole AT i tak też się stało na tym polegał eksperyment by piloci nie musieli być w evach by walczyć.

O nie, ja ich nie czytam po swojemu, słyszałeś termin nadinterpretacja ?

A ty wiesz co tyo jest umiejętność twórczego  myślenia??

Nie czaisz, że jak kolo powołał takie coś jak atom, to udowodnił jego istnienie? Jak powołujesz jakąś teorię, to ją podpierasz argumentami, udowadniasz. W brzytwie chodzi o to, żeby teorii nie podpierać jakimiś nie-faktami.

 A w jaki sposób udowodniono to??

Przyrównam to per analogiam do szklanki z kwasem. Kwas jest żrący, ale mogę go zneutralizować wlewając doń zasadę. Kwas przestaje być żrący, ale szklanka nadal jest pełna płynu, tyle, ze zneutralizowanego.
Słowem, pole jest, ale zneutralizowane. W przypadku anihilacji pola nie ma, znika, przestaje istnieć, obraca się w niebyt. Nie myl neutralizacji i anihilacji

No i dobrze  ze kwas przestaje być żrący..., ale pominąłeś jedna zasadniczą różnice kwas nie jest już po wlaniu zasady kwasem, tak samo pole At nie jest po neutralizacji już polem AT, skoro nie jest polem At to traci własciwości pola AT.

Przykład Włóczni jestem w stanie obronić - nie ma przesłanek, że we Włóczni jest dusza, to z Brzytwy Ockhama zakładam, że jej tam nie ma

 Ja nie zakładam że włócznia ma duszę tylko że skoro wytwarza AAT to z czego czerpie energię?? No i jeszcze cos włócznia jest przedmiotem martwym, zaczynam sie obawiać że zaraz stwierdzicie że pole AAT/At maja kamienie i inne rzeczy, to jakaś paranoja.

Kurą w płot, Frey - pojęcie atomu to już Grecy starożytni wymyślili, a scholastycy, którym zawdzięczamy rozwój nauki średniowiecznej czerpali z ich nauk garściami. Acha, to scholastycy sformułowali zasadę Brzytwy.

Brzytwa jest badziewiem służącym do zaprzeczania teorią których się nie rozumie albo nie akceptuje.

Jak nie udowodniono, że istnieje, to dla nas nie istnieje. Brzytwa Ockhama (a Ockham był katolikiem).

No dobra a wiec zapewne zgodzisz się że dusza nie istnieje a Boga nie ma, a aniołowie i szatan to tylko wymysł osob którym się nudziło.

Jeśli dusza istnieje to ciało nie jest dla niej żadna przeszkodą gdyż są przypadki gdy ktoś dotykając jakiegoś przedmiotu mógł wskazać gdzie dana osoba używająca tego przedmiotu aktualnie jest.

[@]

*Frey

Czasami się naprawdę zastanawiam czy Ty z natury nie potrafisz pomyślec nad tym co czytasz czy to po prostu alergia no moje posty. Myślą sterujesz evą a więc Rei wyobraziła sobie że Evę 00 tworzy pole AT i tak też się stało na tym polegał eksperyment by piloci nie musieli być w evach by walczyć.

I o to chodziło! a tym polegał eksperyment by piloci nie musieli być w evach by walczyć. - nie trzeba więc duszy, bo powstało ATF, prawda?

A ty wiesz co tyo jest umiejętność twórczego myślenia??

Wiem, ale polega ona na bazowaniu na tym co jest, a nie tworzeniu czegoś prostu z nieba   Jak mam coś jasno napisane, słowo po słowie, to nie myślę, że ktoś używa skrótu myślowego, czy jak ty to tam nazwałeś... Jak ktoś mówi do mnie że dzisiaj jest ładna pogoda, to nie rozważam opcji, że użył skrótu myślowego, i chodziło mu o smaczny obiad

A w jaki sposób udowodniono to??

Domyśl się, jak można udowodnić istnienie atomu, bo mi się nie chce.
 

Ja nie zakładam że włócznia ma duszę tylko że skoro wytwarza AAT to z czego czerpie energię?? No i jeszcze cos włócznia jest przedmiotem martwym, zaczynam sie obawiać że zaraz stwierdzicie że pole AAT/At maja kamienie i inne rzeczy, to jakaś paranoja.

Ja tam nigdy nie będę twierdził, że ATF mogą mieć obiekty takie jak kamienie. Po prostu  włóczna jest specjalna, w końcy nią przebito bok Chrystusa  

Brzytwa jest badziewiem służącym do zaprzeczania teorią których się nie rozumie albo nie akceptuje.

Takie twoje złote myśli powodują, że odechciawa mi się czekać na twoją odpowiedź... Nie czaisz prostej zasady: "NIE PODPIERAJ SIĘ NA CZYMŚ CZE GO NIE MA" ? Jak nie, to nawet jest mi trochę przykro.

Jeśli dusza istnieje to ciało nie jest dla niej żadna przeszkodą gdyż są przypadki gdy ktoś dotykając jakiegoś przedmiotu mógł wskazać gdzie dana osoba używająca tego przedmiotu aktualnie jest.

Rozumiem, że wplatamy w ten wątek jakieś schizy, czy ubzduranie moce nadprzyrodzone? Czy jak? Boże, skąd ty czerpiesz te pomysły...
Duży wiatrak