trawa

Autor Wątek: Hate vs. Gunners' Pride  (Przeczytany 5591 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Bachmat

Hate vs. Gunners' Pride
« dnia: Październik 21, 2006, 07:07:29 pm »
JJ wywalił trzykrotnie moje zapytanie w tej sprawie do LS pozostawiając absurdalne pytanie o gonienie Kowadłem. No cóż - rozumiem, że dla niektórych sprawa jest oczywista, dla innych jednak mniej. Przedstawię słowami kolegi argumenty strony twierdzącej, że załogi Krasnoludzkich maszyn NIE MUSZĄ gonić wroga mając hate.

Cytat: "ChaseRabinov"

Dla porządku: słowo w słowo z booka dwarfów zasada gunners pride, s.39:
They will be unwilling to leave them unguarded, however, and can never chose to flee as a charge response or puruse a Fleeing enemy

Pomocniczo: tekst polskiego booka. Wiem, że ważniejszy jest angielski, ale w polskim skądś to się wzięło:
Nie zostawią jej na pastwę wroga i nie mogą wybrać Ucieczki jako reakcji na szarżę czy też ścigać uciekającego wroga.

Zapodałem problem na forum Browaru Bugmana. Odpowiedzi były raczej jednoznaczne: http://www.bugmansbrewery.com/forum/index.php?showtopic=14520&
A pamiętajmy, że większość ludzi stamtąd jest native speakerami i lepiej od nas rozumie angielski.

Sprawdzając słowo "or" w słowniku www.ling.pl wychodzi słowo albo, co oznacza alternatywę rozłączną. Na moje wynika z tego, że to co znajduje się przed słówkiem "or" w żaden sposób nie odnosi się do tego, co jest za tymże słówkiem. To jest zdanie złożone, skłądające się z trzech zdań i rzeczownik z drugiego zdania w żaden sposób nie wpływa na zdanie trzecie.
W omawianym zdaniu mamy zawarte dwie nomy.
Po pierwsze, jako charge response nie wolno wybrać flee.
Po drugie, nie wolno gonić pokonanego przeciwnika.

Konstrukcja "chose to pursue" jest kompletnie bez sensu. Dlaczego? Nie ma czegoś takiego jak postanowić ścigać. Pokonanego wroga ściga się domyślnie (brb: "If the unit wins a combat and the enemies it is in contact flee, then the victorious unit must normaly pursue.", s. 40). Jeśli nie chcesz scigać musisz zdać liderkę.

Jeszcze jedno. Gdyby słowo "chose" miało się odnosić również do drugiej normy, zdanie powinno wyglądać tak:
"They will be unwilling to leave them unguarded, however, and can never chose to flee as a charge response or to puruse a Fleeing enemy" Dlaczego? Przy, skądinąd błędnym, założeniu, że "chose" odnosi się również do drugiej normy zawartej w zdaniu (czyli "puruse a Fleeing enemy") poprawnie gramatycznie brzmiałoby tylko z użyciem słówka "to" - taka jest po prostu konstrukcja w języku angielskim (nie pamiętam jak się to fachowo nazywa), ale polega na tym, że po prostu pisze się "chose to cośtam", a nie po prostu "chose cośtam" (to drugie oznaczałoby coś innego niż pierwsze). Bez owego "to" tekst brzmiałby dosłownie "nie mogę wybrać ścigać uciekającego wroga"

Ufff... dość moich wynurzeń prawno - językowych. Nie muszę chyba przypominać, że Lex specialis derogat... itd ;P. Zasady z armybooka zawsze przebijają te z zasad podstawowoych (czyli w tym przypadku zasadę Hatred: "Troops who Hate their enemy must always pursue them if they flee" s. 53).

A swoja drogą użeramy się o to już od dobrego miesiąca, a praktyka jest taka, że cholernie żadko dochodzi do tego, żeby załoga wygrała z goblińsim fastem na tyle, żeby go zbrejkować (tak przynajmniej wynika z moich doświadczeń, zieloni gracze mają irytującą tendencje do rzucania w okolicach dwóch jedynek w takiej sytuacji ;P ).


Czy kolega jest całkowicie w błedzie? Jeśli tak, to proszę o przedstawianie stosownych argumentów.
Nieporuszony niczym góra, niepowstrzymany niczym ogień, spokojny niczym las, zwinny niczym wiatr. Na niebie i na ziemi tylko mnie należy się podziw."

- Motto na sztandarze Takeda Shingen

Jankiel

  • Gość
Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 21, 2006, 08:11:30 pm »
Cytuj
jeszcze jedno. Gdyby słowo "chose" miało się odnosić również do drugiej normy, zdanie powinno wyglądać tak:
"They will be unwilling to leave them unguarded, however, and can never chose to flee as a charge response or to puruse a Fleeing enemy"

Tylko ten argument mnie może przekonać. Reszta jest bardzo śliska i naciągana. Tekst o lex speciali... juz szczególnie.
W kwestii konstrukcji tu zastosowanej niech się JJ i Barb wypowiedzą. Reszta argumentacji była już po kilka razy odrzucana i nie widze potrzeby powtarzania tego samego po kilka razy.

Shino

  • Gość
Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 21, 2006, 10:08:10 pm »
bledne rozumowanie sie zaczyna na samum poczatku... alternatywa rozlaczna (ang. exclusive alterrnative w skrocie XOR) w angielskim oznacza either [...] or natomiat samo or oznacza alternatyw zwykla (OR)
dodatkowo fragment z bugmana jest sprzeczny z tozsamym na warhammer.org:

http://warhammer.org.uk/PhP/viewtopic.php?t=18529

co do to choose to flee or to pursue to znaczenie o ile sie nie myle jest takie samo co to bez to... bezokolicznik nie jest tu chyba potrzebny... a to przez to, iz to wystepuje po choose a tylko tu musi (chyba, ze jest geround czyli znowu slowko to nie jest potrzebne)

przynajmniej tyle ode mnie...

Barbarossa

  • Gość
Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 22, 2006, 12:06:36 am »
Z punktu widzenia gramatyki angielskiej.... Nie masz podstaw. Tzn drugie "to" przed pursue jest opcjonalne - rozumiem, że chciałeś zbudować argumentację w oparciu o to, że po choose powinno być"to", natomiast po "can" - jako po modalu - nie może go być. Ale niestety, nie ma tak łatwo - "to" również przechodzi, więc mogę powiedzieć zarówno "I don't know whether to thank you or to kill you" jak i "I don't know whether to thank you or kill you".

Moim skromnym zdaniem "choose" odnosi się zarówno do flee jak i pursue i w tym wypadku dwarfy z hatem muszą gonić, co się da i tyle.

JJ

  • Gość
Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 22, 2006, 08:14:40 am »
Proszę Bahmata o wybaczenie za wycinanie jego postów - teraz gdy założył stosowny temat uzyskał odpowiedzi naszych czołowuch sędziów.
Idę wycinać Scimiego.... :badgrin:

szafa@poznań

  • Gość
Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 22, 2006, 04:06:34 pm »
mi sie tez jakos zawsze zdawalo ze gonią ;)

Offline voltar

Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 24, 2006, 10:26:49 am »
Skoro już temat o nienawiści, to dorzucę się z pytaniem.
Mam w armii Skavenów Sreaming Bell. Jeden z moich oddziałów Clanratów jest związany od poprzedniej tury walką, a więc 1. turę h-t-h ma juz za sobą. Wyrzucam na dzwonie efekt, że wszystkie moje oddziały nienawidzą wroga = przerzuty na trafienie w pierwszej turze h-t-h.
Czy to oznacza, że w/w oddział nic nie zyska z tego, bo już walczy 2. turę?
Czy też mogę sobie wprowadzić nadinterpretację, że chodzi o pierwszą turę z efektem hate :?:   :badgrin:
\_/)
(0.0)
(><) This is Bunny. Copy Bunny and this message into your signature to help him on his way to World Domination!

szafa@poznań

  • Gość
Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 24, 2006, 11:36:16 am »
nie mozesz ;) nie dostajesz przerzutow, ale gonic nadal musisz.

Offline voltar

Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 24, 2006, 11:47:11 am »
no to magicznie wzbudzona nienawiść jest w takim razie kijowa   :?
\_/)
(0.0)
(><) This is Bunny. Copy Bunny and this message into your signature to help him on his way to World Domination!

Offline TomCio

  • Zbrojmistrz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 139
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Goryl we mgle
Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 24, 2006, 04:44:09 pm »
Wg mnie gonią, bo to niezależy od nich, tylko przez to że mają hate'a. Tak samo niby niemożesz zrobić flee na szarżę, a jak niezdasz feara od liczniejszego wroga to jednak uciekasz. Jak dla mnie proste i logiczne.
przykucnął z twarzą o kilka cali od tropu, a potem wpatrzył się w półmrok poszycia..

Offline raf

Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 06, 2006, 07:18:02 am »
Cytat: "Trocki"
Reszta jest bardzo śliska i naciągana. Tekst o lex speciali... juz szczególnie.


A to dlaczego?

Jankiel

  • Gość
Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 06, 2006, 07:30:46 am »
Bo nie ma to miejsca w tym wypadku. Zasady z armybooka nie wchodzą w konflikt z zasadami z rulebooka. A reguł kolizyjnych używa się tylko wtedy, gdy taki konflikt zachodzi.
Nic więcej w tym temacie nie napiszę - decyzja na LS zapadła jednogłośnie. Muszą gonić.

Offline raf

Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 06, 2006, 07:42:03 am »
Cytat: "Trocki"
Bo nie ma to miejsca w tym wypadku. Zasady z armybooka nie wchodzą w konflikt z zasadami z rulebooka. A reguł kolizyjnych używa się tylko wtedy, gdy taki konflikt zachodzi.
Nic więcej w tym temacie nie napiszę - decyzja na LS zapadła jednogłośnie. Muszą gonić.


Well, nie wchodzą w konflikt z założenia, czy nie wchodzą w tym konkretnym przypadku? Chyba jednak miałeś na myśli ten drugi przypadek, bo podręczniki armijne są pełne reguł sprzecznych z zasadami podstawowymi, a więc zasada lex specialis... pasuje tu jak ulał...

(spór akademicki, bo nie gram krasnoludami ani zielonymi więc mi to grzybek)

Jankiel

  • Gość
Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 06, 2006, 08:33:55 am »
Cytuj
a więc zasada lex specialis... pasuje tu jak ulał...

Ogólnie, jeśli chodzi o armybooki generalnie, to owszem.
W tym konkretnym przypadku ani trochę.

Offline danrakh

Hate vs. Gunners' Pride
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 06, 2006, 08:51:43 am »
Mam wrażenie, że troszkę wychodzicie przed orkiestrę.

Po pierwsze gdyby komuś zechciało się zerknąć na Bugmansowe FAQ (a nie na odpowiedź jednego kolesia podczas gdy pozostałe wypowiedzi raczej się z nią nie zgadzają ;) ) zauważył by, że jednak uznano wyższość gunners pride nad hatred i obsługantes nie gonią. Dla ułatwienia Bugmansowe FAQ możecie znaleźć tutaj.