trawa

Autor Wątek: Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?  (Przeczytany 9298 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Ezekiel-san

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« dnia: Listopad 08, 2006, 08:06:39 am »
Do założenia tematu skłonił mnie Heru swoimi wypowiedziami na temat tego naszego testu na turnieju.

Właściwie Herudaio ma rację. Testy w takiej formie w jakiej występują obecnie (no choćby ten nasz ;) ) nie są odpowiednie na turnieje jako takie, ponieważ te z założenia grupują graczy o bardzo różnych preferencjach względem tego hobby, także, co wspomniano, gracze są w bardzo różnych kategoriach wiekowych. Czyli z góry zakładają jakieś gorsze miejsca dla osób młodszych, a także dla tych, którzy bardziej lubią grać, niż zajmować się prozą Tolkiena. W sumie można to przedstawić na moim przykładzie. "Władcę" i "Silmarilliona" przeczytałem po jednym razie, a było to już dawno temu. I jakoś mnie nie ciągnie, aby zrobić to następny raz. Ale za to sam system mi odpowiada, mimo swoich licznych braków. Bardzo lubię grywać na turniejach, spotykać się z ludźmi. No i oczywiście lubię jak każdy zajmować jak najlepsze miejsce, w czym niestety testy mi bardzo przeszkadzają, ponieważ poza pytaniami o zasady jestem w plecy. Nigdy z tego powodu nie płakałem, ale też nie mobilizowało mnie to specjalnie do przeczytania i zagłębiania się w te książki raz kolejny.

Ok. Tyle test. Ale pozostają inne rzeczy, które także w tym świetle sprawiają, że turnieje są bardzo niesprawiedliwe. Bo skoro przychodzą na turnieje gracze młodzi lub mało utalentowani artystycznie to też na samym starcie mają sporo punktów w plecy bo: nie potrafią malować, ewentualnie popaćkają figurki, a i też nie wszystkie. Oddać komuś do pomalowania też nie bardzo, bo wiadomo, kasa. Punkty za konwersje - są armie, które trudno konwertować, do tego trzeba też mieć jednak zdolności (nie mówię o tych bardzo prostych przeróbkach). To też różnicuje. Podstawki zrobić też nie każdy potrafi porządnie.

I można powiedzieć - skasujmy hobbystykę, niech liczą się tylko punkty z bitew (choć prawda jest taka, że w Warszawie sporo turniejów jest bez punktów za hobby). Wtedy będzie sprawiedliwość. Ale co zrobić z tymi, którzy poświęcili mnóstwo czasu i wysiłku na pomalowanie swoich armii, ich konwertowanie, a także zagłębiają się solidnie w meandry tolkienowskiej prozy. Trzeba sobie właściwie odpowiedzieć czy turnieje to tylko gra, czy suma całego hobby. Jednak staję przy drugiej odpowiedzi. Mimo to, że wiem, że nie zdobędę nigdy tyle punktów za test co Glor, za konwersje co Gico, za malowanie jak Kalins czy Truten.

Złotego środka nigdy nie znajdziemy. Niestety taka jest rzeczywistość. Jednym się spodoba, drugim nie. A najlepiej to robić na przemian turnieje z hobbystyką i bez. ;)

A co Wy myślicie?

Offline Kalins

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 08, 2006, 08:49:53 am »
Witam,

w nawiązaniu do wypowiedzi kolegi Ezekiela, chciałbym zabrać głos w sprawie i tak:

Testy - nigdy nie uzyskam dobrej punktacji, ponieważ nie jestem aż takim fanem "Silmarillion", aby czytać naokrągło i ostatni test był tego najlepszym przykładem. Wraz z Amandilem zdobyliśmy cały jeden punkt! 8) . Wyłożyliśmy się nawet na wieku Ezekiela - sorry stary za te 26 lat  :D . Ale mówiąc tak poważnie, to uważam, że obecny system nie jest zły z kilku powodów. Po pierwsze testy są w końcu rozwiązywane indywidualnie, a nie wspólnie (cała sala ;) ), przez co weryfikują wiedzę. Byłbym jednak za lekkim zmodyfikowaniem testów dając szansę nie tylko "pierścieniofilom", ale i zwykłym graczom. Np. 5 pytań z gatunku zasad (typu: na ile cali działa sztandar, czy możesz strzelać do trzeciego szeregu jeśli figurka jest na koniu itp. - jak pokazuje życie ciągle mamy problemy ze znajomością zasad), ale punktowane np. po 0,5 pkt. Kolejne 5 pytań mogło by być z kategorii "hard" (punktacja po 1 pkt.) i dać szansę znawcom Śróddziemia.
Generalnie jestem za utrzymaniem testów, bo pomimo swojej trudności wyraźnie pokazują, że nasze hobby, to nie tylko bitwy, ale bogaty świat i może kogoś zdopingują do poszerzenia wiedzy w tym zakresie.

Hobby - powtórzę za kimś, kto kiedyś mądrze powiedział coś z gatunku, że nie sztuką jest wygrywać bitwy, ale sztuką jest wygrywać ładnymi armiami. Zdaję sobie sprawę, że nie każdy ma zdolności malarskie i z całą pewnością ja też nie należę do tej kategorii osób (jak np. Haldir, Truten, Kędzior, Tufzog), ale kilka lat malowania spowodowało, że coś tam umiem pomalować. Moim zdaniem odejście od kwestii punktowania za hobby może w dłuższej perspektywie spowodować, że na naszych bitewnych spotkaniach dominować będą nie opiłowane plastiki lub metale, co najwyżej pokryte czarnym podkładem.
Uważam, że powinniśmy dawać przykład młodszym graczom w kwestii wyglądu armii i naprawdę pomalowanie figurek nawet podstawowym kolorem, ale dokładnie z całą pewnością da zadowalający efekt i armia wyglądać będzie schludnie.
Jeżeli byłaby taka potrzeba, możnaby się zastanowić nad kwestią np. konsultacji malarskich, czyli dla zainteresowanych spotkania przed Turniejem celem wymiany doświadczeń.
Jeżeli jednak byłaby taka konieczność, to skoro szukamy urozmaiceń dla naszych spotkań nie widzę problemu, aby raz na jakiś czas organizować turnieje oparte wyłącznie na wynikach z bitew, czyli bez testów i hobby, ale nie chciałbym, aby stało się to regułą.

Ale się rozpisałem.... ;)

Pozdrawiam,
Kalins
Powiedz Mitril i wejdź".

Offline Ezekiel-san

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 08, 2006, 08:59:36 am »
Właściwie w kwestii pytań z zasad mam zdanie identyczne (szkoda, że dopiero teraz to sobie uświadamiam). Znajomość tychże jest często niezadowalająca, może to jest ten kierunek, w którym trzeba iść. Chyba koncepcja pół na pół jest dobra, ale jednak "faworyzuje" (tak średnio mi to słowo pasuje, ale nie mam lepszego) graczy z dużą wiedzą z prozy, bo i tak muszą znać zasady. Czyli najlepszy (albo po prostu dobry) w moich oczach byłby system pytań - 6(zasady)/4(proza), bo wymaga znajomości zasad, a daje szansę wykazania się znawcom tematu.

Cytuj
Po pierwsze testy są w końcu rozwiązywane indywidualnie, a nie wspólnie (cała sala Wink )


Nie ma to jak dyscyplina :D

Offline Glorfindel

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 08, 2006, 09:57:36 am »
co do testów to "z pewną taką nieśmiałością" chciałem stwierdzić, że nie licząc Młotka i Bazyliszka to na turniejach ligi mazowieckiej test był ostatnio na Wielkiej Inkwizycji w kwietniu 8)  

osobiście testów na już nie robię bo, mi się nie chce wymyślać nowych pytań :p

natomiast mam pomysł na nową formułę testów:

pytań jest dużo, natomiast przeliczają się one na niewielką ilość dużych punktów np. mamy 20 pytań

8-10 dobrych odp  -  1 punkt
11-12                        2
13-15                        3
16-18                        4
19-20                        5

z czego ok 8 pytań jest prostych, 8 śerdnich, a 4 hardkowowe


Co do mazowieckich lokali to myślałem o zmniejszeniu liczby punktów za hobby do maks 20 i przyznawanych tak, by była duża różnica
między armią niepomalowaną/pochlapaną farbą, a pomalowaną przyzwoicie (ciut powyżej standartu turniejowego) - pewien poziom każdy może osiągnąć przy odrobinie wysiłku. Natomiast różnica między armią przyzwoitą, a śliczną była niewielka - talent się ma albo nie ;) Zresztą doświadczenie pokazuje, że róznice w czołówce są minimalne - te 2 czy 3 punkty i tak często decydują o miejscu na podium

Natomiast na masterach jestem za solidnym punktowaniem hobby.
Osobiście mierzi mnie granie z armią, która jest malowana metodą "na Achillesa", ma tarcze z dwugroszówek i włócznie z wykałaczek oraz konwersje wywołujące kontrowesje, a nawet konwulsje. A jeśli tak armia wygrywa mastera - jak to miało miejsce w Krakowie - to dla mnie znak, że cos jest nie tak.
color=red]Aktualny ranking Ligi Ogólnopolskiej - już dostępny na [/color][size=13]Mitril.pl[/size]

Offline drachenfeles

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 08, 2006, 10:19:05 am »
Skoro jest temat to wyrażę swoje zdanie; uważam, że testy jako element turnieju, który zaważa na punktacji to pomyłka
natomiast jako osoby konkurs dla chętnych proszę bardzo

w sprawie malowania/konwersji i tym podobnych ważam, że jako element hobby zwanego grami bitewnymi przynajmniej symboliczna ocena wyglądu armii każdego gracza jest pozycją obowiązkową, nie przeginając w drugą stronę, gdzie punkty za hobby stanowią na tyle pokaźną pulę, że mogą poważnie namieszać w tabeli wyników, co prowadzi do posądzeń o stronniczność, czy nawet rękoczynów, czego byłem niegdyś świadkiem
Wiadomo, że inaczej sprawa ma się na lokalu, gdzie sędzia dostosowuje skalę do poziomiu graczy, a inaczej na masterze, gdzie z powodu samej rangi turnieju samo pomalowanie figurek przysłowionymi 3 kolorami powinno być piętnowane jako marne

Offline Maximus from Rome

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 08, 2006, 04:46:02 pm »
IMO...
Każda armia powinna być w 100% pomalowana!!!!!1
Poniewaz ja się męcze, maluje(niekiedy Haldir ;) ) i mam całą armie na turniej pomalowaną :!: A nie trafi sie jakiś ziom (Wykluczając Ciebie Ezekiel ach te 150 hobbitów:D ) jedzie 20 turnieji pod rząd z czarną armią w podkładzie, a nie kiedy szarą!!!Rozumiem 2-10 modeli ale nie cała armia!!!Znacznie bardziej jest ekscytujaca gra, gdy widzi się na stole całe pomalowane armie!!!

A co do testów, powinny być one łatwiejsze!! Znam pytania typu "Ile zębów miał gollum?" (Komorów 2)... albo jakieś plewne pytania matematyczne typu:"ile zapłaciś jeśli kupisz pierwiatek ze 165 blisterów za 49,88 i dodasz do tego coś tam coś tam..." tu sie sprawdza wiedze o lotr albo o Lotr(książka)... Utwierdzam sie w zdaniu Kalinsa co do tekstów!!! ;)  8)  :D

Co wy na to????

pzdr
arrior I sniper set  L96A1 zestaw wzmocnionego tłoka, cylindra i prowadnicy oraz sprężyna własnej produkcji, przedłużane lufy, lufa precyzyjna długości 58cm średnicy 6.03 prędkość początkowa pocisku około 750-800 fps.

Offline Guldurek

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 08, 2006, 06:16:16 pm »
Moim zdaniem (teoretycznie):
-malowanie nie powinno być ocenianie wysoko ponieważ:
kiedy nie ma się czasu na malowanie- nie malujesz, nie masz kasy na malarza- nikt ci nie pomaluje, chcesz malować, ale jesteś jakimś dysortografem- wszystko fajnie, tylko dostaniesz 2 punkty na dziesięć z malowania

-pytania nie powinny być, ponieważ:
-czy to, że gram w lotr'a znaczy, że lubię tolkiena? czy grając w WFB muszę przeczytać wszystkie książki z Black Library, żeby móc grać? IMO bez sensu. co prawda jest śmiechowo, ale my nie jesteśmy na konkursie znajomości książki Tolkiena.

--------------------------------------------------------------------------
To wszystko jest teoria. W praktyce to się może nie sprawdzi. Też lubię grać pomalowaną armią i Z pomalowaną armią bo to daje ten "efekt", ale nie mogę kogoś opieprzyć za to, że nie ma czasu, bądź kasy na pomalowanie  :?
ounce, lans, spontan i gibki taniec na parkiecie

Offline Ezekiel-san

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 08, 2006, 07:09:11 pm »
Cytat: "Guldurek"

-malowanie nie powinno być ocenianie wysoko ponieważ:
kiedy nie ma się czasu na malowanie- nie malujesz


Nie żartuj. Kto nie ma czasu? Osoby z gimnazjum, liceum? Nauka tyle zabiera czasu? Bez żartów. Spójrz na Kalinsa - praca, żona, dzieci, inne obowiązki, a ile ma pomalowane figurek i to wysokiej jakości. Więc tu nie chodzi o czas, bo jak się chce to można. To akurat nie jest żaden argument.

I co ma dysortografia do malowania? :?

Offline Guldurek

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 08, 2006, 07:12:33 pm »
dysgrafia- brzydko piszesz. To naprawdę nie jest proste malować z dysgrafią. Wygląda jakbyś malował pędzlem do ścian  :?
ounce, lans, spontan i gibki taniec na parkiecie

Offline Ezekiel-san

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 08, 2006, 07:17:11 pm »
Dysortografia i dysgrafia to dwie różne rzeczy. Ale to nie temat na to.

Offline Herudaio

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 08, 2006, 07:26:20 pm »
Ogólnie :
Jestem za dużą ilością pkt za malowanie, błąd, cofnij, jestem za dużą ilością punktów za pomalowanie armii, na przyzwoitym poziomie, 3 kolory to około 1/3 pkt maksymalnych, a armia pomalowana przyzwoicie rzędu 80%. Dalej zaczynają się różnice. Więc armia pomalowana przyzwoicie, bez specjalnych fajerwerków technicznych dawałaby by naprawdę sporo nad armiami pomalowanymi bylejak lub w ogóle. Natomiast czy ludzie malują bardziej profesjonalnie czy mniej, wpływałoby w mniejszym stopniu, na poziomie rozstrzygania remisów.

Co do testów to jest sceptyczny, jak to już z resztą napisałem w temacie ostatniego warszawskiego turnieju. Jeśli już to w formie zaproponowanej przez kolegów wcześniej. Połowa pytań ze znajomości zasad. Zwykłej zwyczajnej znajomości. Nie kosztów i statystyk czy zaawansowanego prawdopodobieństwa, ale zwykłych najzwyklejszych zasad. A ewentualna druga połowa z jakiejś znajomości prozy. Ale nie w wydaniu Silmarillion + Przypisy....
I ask only for an enemy worth fighting and a cause worth fighting for". - Spartan Prayer
Liczy się gracz, rozpiska to rzecz wtórna.

Offline drachenfeles

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 08, 2006, 08:16:38 pm »
Cytat: "Guldurek"
dysgrafia- brzydko piszesz. To naprawdę nie jest proste malować z dysgrafią. Wygląda jakbyś malował pędzlem do ścian  :?


też mam, a w cale nieźle maluję, a wiesz dlaczego? bo ma żadnego wpływu na malowanie

Offline Encaitar

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 08, 2006, 08:16:56 pm »
Co do testow wiedzy to prawda jest taka, ze pisalem taki jeden raz w zyciu i nie moge zbyt duzo powiedziec. Moim zdaniem pytania o zasady gry sa jak najbardziej na miejscu, a szczegolnie o zasady proste i wydawaloby sie oczywiste dla czesci, a problematyczne dla innych. Sedziowie sami wiedza z czym najczesciej przychodza do nich garcze. IMO pytania ze znajomosci legendarium Tolkiena sa bardzo przyjemne, ale rozumiem, ze niektorym, jesli nie czytali ksiazek moga sie nie podobac i moga miec pretensje. Tylko... ja wyznaje zasade, ze jesli juz cos robie to starm sie to robic jak najlepiej potrafie, a czy ktos grajacy w taki system jak LOTR moze nie cierpiec fantasy? W takim razie niech przeczyta ksiazki, ktorych chyba nie trzeba rekomendowac. BTW nie dawno zabralem sie za WH40k i zaczalem wlasnie od czytania flufu. Nie uwazam sie za mistrza w tej dziedzinie, ale cos juz tam wiem.
Co do malowania, konwersji i szerokiego pojecia hobby to nalezy odpowiedziec sobie na pytanie: czym naprawde jest to hobby? Czy to tylko gra, wynik, odelglosci w calach i cyferki? Czy to moze tez radosc kolekcjonowania, malowania i dopieszczanuia swoich wymarzonych/ulubionych modeli? Ja mysle, ze jednak to drugie, a czasem nawet stawiam hobby ponad gra. IMO armie nie pomalowane wogole, takie, ktorymi gracz sie nie zajmuje powinny byc 'nagradzane' zerowymi/ minimalnymi punktami, a armie, po ktorych widac, ze wlasciciel napracowal sie powinny byc mocno nagradzane. Pozniej wchodzi juz poziom najlepszych i za to jeszcze dodatkowe, ale juz umiarkowane bonusy.

pozdrowienia

PS. Ten jeden test w zyciu napisalem na 100% i wygralem ksiazke ;) ;) ;)
"Sławne rycerskie rogi północy grały pobudkę do boju. Rohan wreszcie przybył z odsieczą."
"...do Haradu dotarła tylko legenda o strasznej zemście i potędze napadniętego Gondoru."

Offline Ismaril

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 09, 2006, 12:53:46 pm »
Co do punktów za hobby, szczególnie za malowanie to uważam, że powinno być ich jak najwięcej. Gdy na stole znajdują się dwie bardzo łądnie pomalowane armie to gra jest przyjemniejsza. Jesli ktoś mówi, że nie potrafi malowac figurek to kłamie, moje przekonanie jest takie, że każdy może nauczyc się malowac figurki na bardzo wysokim poziomie. Talent ma mało kto, bo watpie aby ktoś kto bierze figurkę poraz pierwszy do malowania pomalował ją już na jakimś dobrym poziomie ja to robią osoby z talentem. Wszytstko opiera się o pracę, niestety nasz naród jest raczej leniwy i wolałby osiągac efekty swojej pracy bez pracy lub jak najmniejszym wysiłkiem. Ale zycie jest takie, że trzeba dawa c z siebie 120% aby coś osiągnąć, tak samo jest w figurkach - nalezy ćwiczyć, ćiwczyć, a każda figurka będzie coraz lepsza i lepsza. To może potrwać ale efekt kiedyś będzie i w końcu ktoś powie o twojej armii "Chciałbym tak umieć malować, masz piekną armię". Jak ktoś chce iść po najmniejszej lini oporu to nic dziwnego, że ubolewa nad tym iż ma mało punktów za malowanie. Nie lepij zabrać się do pracy, a nie nażekać?

Co do testu to się nie wypowiem, bo jego rozwiązywanie zalezy już od inwidualnych predyspozycji intelektualnych rozwiązującego.
b]Zobacz już teraz czym jest Mitril![/b]

http://www.youtube.com/watch?v=wl9ZCM78dx8

Offline Great_Evil

Hobbystyka na turniejach - czy jest potrzebna?
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 09, 2006, 01:36:30 pm »
no to jeszcze ja dorzuce swoje 3 grosze

najpierw wezme sie za hobby...
trzeba sie dobrze zastanowic, czym jest hobby, podrzuce taki cytacik z wikipedii:
"HOBBY - ulubiona czynność, zajęcie wykonywane w wolnym czasie dla relaksu. Może być powiązane ze zdobywaniem wiedzy w danej dziedzinie, doskonaleniem swoich umiejętności w pewnym określonym zakresie, albo też nawet z zarobkiem - głównym celem pozostaje jednak przyjemność płynąca z uprawiania hobby"
Punkty za malowanie, podstawki, konwersje itp powinny byc, malo powiedziane - powinny stanowic okolo 2/5 punktow mozliwych do uzyskania w calym turnieju.

teraz testy wiedzy...
mam zdanie podobne do zdania kalinsa, pytania powinny dotyczyc fundamentalnych podstaw lotra, ewentualnie pytania o statystyki/umiejetnosci czy prawdobodsobienstwo. pytania o proze tolkiena powinny dotyczyc tylko trylogii (i w dodatku nie powinny byc az nazbyt szczegolowe), a nie 3/4 pytan z silmarilliona czy jeszcze czegosc innego

moje zdanie  :p
size=17]"Nie wystawiajcię się na 100% bohah, nigdy!
To NAPRAWDĘ jest kiepski pomysł"
[/size]

 

anything