Autor Wątek: Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?  (Przeczytany 6378 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline GoluS

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #30 dnia: Listopad 19, 2006, 10:53:28 pm »
Glupia sprawa, teraz musze zmienic opis na "nie uscisleniu szarzowania na skirmish z wheelem".  :lol:
alo

Offline Jarek Tyszka

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #31 dnia: Listopad 20, 2006, 10:14:06 am »
Cytat: "Trocki"
Dyskusja czy na wprost, czy po linii już się odbyła. Wygrała opcja po linii, bo pozwala na wyznaczenie dokładnej linii ucieczki w przypadku flee. Dodatkowo kierunek ucieczki jest tożsamy z kierunkiem szarży.





Czyli gdyby na rusunku Marcina przed wilkami z prawej strony byl las albo inny trudny teren , to pomimo tego ze jadac prosto wilki by doszly, to szarza bylaby spalona ?

Takie uscislenie jest jeszcze bardziej konfliktotworcze niz szarza po prostej.
czoraj  PiS nie zaprosil dziennikarzy, dzisiaj  my nie zapraszamy PiS'u.
         Jacek Żakowski (Radio Tok FM)

Offline swieta_barbara

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #32 dnia: Listopad 20, 2006, 11:06:42 am »
Cytat: "Jarek Tyszka"

Takie uscislenie jest jeszcze bardziej konfliktotworcze niz szarza po prostej.


Dokladnie. To przeciez idiotyzm, zeby szarzowac w ten sposob - i argument o pogoniach nie trafia do mnie wcale, przeciez to wykoslawia overruny i pogonie, posyla je w jakichs niesamowitych kierunkach.

A takze: czemu skirmish ma uprzywilejowane zasady dotyczace szarzy? Promowanie biegaczy na pewno jest bardzo fajne, ale ja go nie rozumiem.


edit: bless przekonal mnie, ze Trocki i JJ maja racje i uscislenie ma swoj sens. Rozumiem jednak, ze dojscie szarzy jest sprawa priorytetowa, a uscislenie powstalo na zasadzie mniejszego zla - bo zlem nie przestaje byc fakt, ze przy odpowiedzi flee regularny oddzial jest przerazliwie w dupie.

Pozostaje mi tylko przeforsowac uscislenie nakazujace pojedynczym modelom i skirmisherom szarzowac po najkrotszej linii.
Jeźdźcy Hardkoru jada do oporu!

Offline Marcin Galoch

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #33 dnia: Listopad 20, 2006, 01:00:48 pm »
Cytat: "swieta_barbara"

edit: bless przekonal mnie, ze Trocki i JJ maja racje i uscislenie ma swoj sens. Rozumiem jednak, ze dojscie szarzy jest sprawa priorytetowa, a uscislenie powstalo na zasadzie mniejszego zla - bo zlem nie przestaje byc fakt, ze przy odpowiedzi flee regularny oddzial jest przerazliwie w dupie.

Pozostaje mi tylko przeforsowac uscislenie nakazujace pojedynczym modelom i skirmisherom szarzowac po najkrotszej linii.

Mam prośbę, dopytaj się Blessa (szkoda, że sam tu nic nie napisze) który z nich (JJ czy Trocki) mają racje, bo wygląda na to że chodzi im obu o coś innego . . .

Pytanie dodatkowe. Uściślenie nie przewiduje żadnych wyjątków.
Szarżując na pojedynczy model muszę wykonać ruch po linii łączącej środek oddziału i środek pojedynczego modelu.
Co w takiej sytuacji gdy:

M




WWWWWWW

szarża na wprost dochodzi z 1/2 cala zapasu,
natomiast w weelem:

M........W
........W
......W
....W
..W
W
niestety nie :(

Ciekaw jestem odpowiedzi zwolenników uściślenia w obecnym brzmieniu . .

Cytat: "Trocki"
Dyskusja czy na wprost, czy po linii już się odbyła. Wygrała opcja po linii, bo pozwala na wyznaczenie dokładnej linii ucieczki w przypadku flee. Dodatkowo kierunek ucieczki jest tożsamy z kierunkiem szarży.
A gdzie byłą ta dyskusja ? Bo chyba nie na tym forum, a trudno teraz o inne opiniotwórcze w polskim WFB. Czy można by poznać argumenty za tą opcją ? A szczególnie ich "zamocowanie'" w zasadach ?
Bo o ile są konkretne argumenty pozwalające wykonywać wszystkie szarże:
a) z dowolnym weelem
b) tylko z koniecznym, minimalnym weelem
to nie znam żadnego nakazującego tworzyć środkowe oddziałowe (wyjaśniam - środkowa oddziałowa to linia prosta łącząca ze sobą środki oddziałów) i wzdłuż nich szarżować.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

Offline Asassello

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #34 dnia: Listopad 20, 2006, 01:10:57 pm »
a mi sie wydaje ze szukasz dziury w calym :).

Przeciez napisane jest ze nadrzedne jest doszarzowanie do przeciwnika.
czyli przekrecasz sie o tyle ile mozesz..
tak bys doszarzowal oraz by wasze srodki byly jak najblizej siebie!!

Sukces nigdy nie jest ostateczny. Porażka nigdy nie jest totalna. Liczy się tylko odwaga.

***      KULT - wymaga ofiar      ***

Offline Marcin Galoch

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #35 dnia: Listopad 20, 2006, 01:21:05 pm »
Cytat: "Asassello"
Przeciez napisane jest ze nadrzedne jest doszarzowanie do przeciwnika.
czyli przekrecasz sie o tyle ile mozesz..
tak bys doszarzowal oraz by wasze srodki byly jak najblizej siebie!!

Gdzie tak jest napisane ?
I czy próbowałeś kiedykolwiek wykonać szarże z weelem na dokładnie 18 cali, tak aby "wasze środki były jak najbliżej siebie ?"
Dodatkowo, wyobraź sobie sytuację, kiedy, szarżując na wprost na 15 cali mogę zagonić skirmishera który ucieknie przed szarżą o 2 cale.
Jednakże, ponieważ uściślenie zmusza do robienia weela i wydłużania drogi szarży, to w rozwiązaniu jakie proponujesz dla sytuacji powyżej, szarżuje "na styk" na 18 cali i nie mam szans zagodzić uciekającego oddziału.
Gdyby stosować zasady z rulebooka, szanse by były.
Ponieważ uściślenie ZMIENIA zapisane w podręczniku zasady szarż, to wychodzi bzdura.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

Jankiel

  • Gość
Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #36 dnia: Listopad 20, 2006, 01:38:59 pm »
Cytuj
A gdzie byłą ta dyskusja ?

Na Liście Sędziowskiej. Tutaj byłaby niemożliwa dzięki użytkownikom nie dość, że upierdliwym to jeszcze dysponującym zbyt duża ilością czasu.
Cytuj
Gdzie tak jest napisane ?

Wydało mi się bezcelowym dorzucanie w uściśleniach punktu sugerującego korzystanie z mózgu.

Offline Marcin Galoch

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #37 dnia: Listopad 20, 2006, 01:59:23 pm »
W takim razie Trocki użyj mózgu i odpisz na przykład powyżej.
Szarżując na wprost (skirmisher robi flee) zaganiam go.
Szarżując wg uściślenia muszę robić weel, wydłużam drogę szarży i nie zaganiam.
Bo ucieka się i szarżuje "po środkowej oddziałowej"
Proszę, potwierdź że wersja "Uściśleniowa" jest poprawna, ze nie mogę zrobić szarży na wprost bez weela na pojedynczą postać.

M



WWWWWWW

I jeszcze raz poproszę o argumenty (nie dyskusje, nie liczę na to) które za tym przemawiają.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

JJ

  • Gość
Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #38 dnia: Listopad 20, 2006, 02:01:03 pm »
Cytat: "Trocki"
Wydało mi się bezcelowym dorzucanie w uściśleniach punktu sugerującego korzystanie z mózgu.



Przestań. Marcin robi bardzo dobrą, krecią robotę. Uważam, że każde uściślenie powinno mu być rzucane na pożarcie przed publikacją.
Lubienie sie to jedna sprawa, a krytyka druga.
To pierwsze czasem przeszkadza w tym drugim.
I vice versa.  ;)

Offline Marcin Galoch

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #39 dnia: Listopad 20, 2006, 02:11:13 pm »
Dzięki Jacku.
Nie wiem doprawdy dlaczego Trocki w tym i w innych tematach usilnie stara się mnie sprowokować do pyskówki, zamiast wspólnie spróbować poszukać sensownego rozwiązania.
Oczywiście, mam swoje podejrzenia, ale nie wypada mi się nimi dzielić publicznie na forum.
Swoją drogą Jacku, także ciekawi mnie co sądzisz o powyższym i innych problematycznych przykładach, czy tak ma wyglądać niezbędne uściślenie zasad w celu zapewnienia lepszej grywalności, jak napisałeś w pierwszym poście ?
Zauważ, że nie ja jeden zauważyłem, ze w obecnej postaci uściślenie to jest bardziej "konfliktowe" niż poprzednia jego wersja, czy jakakolwiek alternatywa jaką zaproponowałem.
Dalej nie widzisz sensu jego poprawiania ?
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

JJ

  • Gość
Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #40 dnia: Listopad 20, 2006, 02:59:04 pm »
Cytat: "Marcin Galoch"

Dalej nie widzisz sensu jego poprawiania ?


W skrócie?
Trochę mnie sflekowałeś.
No i dobrze.  :D
Nieważne KTO coś mówi (poza Hitlerem czy Bin Ladenem, a takich w Kwestii Zasad nie ma), ważne CO mówi.
Jest nad czym pomyśleć. Co prawda rozwiązanie które prywatnie sugerowałem członkom LS od takich ataków byłoby wolne, (nie było w nim ani słowa z Twojego nowego podpisu) lecz kto wie jakie nowe ciosy by na nie spadły?
Muszę lecieć.
Na razie.   :)

Jankiel

  • Gość
Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #41 dnia: Listopad 20, 2006, 07:31:19 pm »
Cytuj
Uważam, że każde uściślenie powinno mu być rzucane na pożarcie przed publikacją.

Mógł wystartowac na LS.

Najważniejsze jest wykonanie szarży. Nawet clipping można zrobi, jeżeli maksymalizacja walczących miałaby doprowadzi do spalenia szarży.
Cytuj
Szarżując na wprost (skirmisher robi flee) zaganiam go.

Powiedz mi proszę, w jaki sposób? Skoro najpierw przeswa się uciekających, a potem szarżujących? Jak określisz kierunek, w którym skirmish ucieka? Bo pojedynczy mag ucieka od srodka oddziału - Ty sobie pojedziesz na wprost, a mag nawet, jak rzuci 2, odskoczy sobie na bok.
Nie zaproponowałes żadnego rozwiazania, zdając sobie jednocześnie sprawę z tego, że żadnych zasad określających szarżę klocków na skirmish nie ma.
Przeczytaj najpierw dokładnie nowego rulebooka, zasady szarz i ucieczek, zasady określania kierunków szarż i ucieczek, szarżowania na oddziały i na maszyny. Postaw figurki na stole, wymyśl rozwiązanie, sprawdź, czy da się wymyśli jakieś straszne przegięcia, skoryguj propozycję i przedstaw.

Bo na razie tylko się czepiasz. W imię zasad i zgodnosci z rulebookiem. Mimo, ze rozwiazania tam zaprezentowane sa niewystarczające oraz doprowadzają do dużo większych absurdów. Chcemy stworzy w miarę grywalny system, a nie doprowadza do sytuacji, w której ktoś wykonując szarze na skirmish zakreci smokiem o 180 stopni i z overruna wpadnie w oddział, który stał za wspomnianym smokiem. Nie mówiąc o lancach bretońskich zakręcających o 120 stopni, bo im tak bardziej overrun pasuje. A potem gracz z usmiechem na ustach oświadczy - sorry, takie są zasady.

Teraz jest jasne, dlaczego męczy mnie ta dyskusja? Nie chce mi się nic udowadniac każdej marudzie z osobna. Zwłaszcza takiej, która się nie przygotuje do dyskusji. Wieczorami jest mnóstwo ciekawszych rzeczy do roboty. Dyskutowac to sobie mogę na LS, gdzie mozna wybiera pomiędzy rozmaitymi koncepcjami rozwiązania problemu, a nie tracic czas na odpierania mało uzasadnionych zarzutów. Jak się komuś stąd nie podba rozwiązanie danego problemu, niech zaproponuje lepsze rozwiązanie.

Offline Marcin Galoch

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #42 dnia: Listopad 20, 2006, 08:13:17 pm »
Cytat: "Trocki"
ciach

Trocki, a Ty tylko o jednym, że chcę przeforsować szarże smokiem z 180 weelem.
Jaki sens ma dyskusja jak usilnie wciskasz mi to, czego nie napisałem.
Nie bój się, ewentualna zmiana uściślenia na lepsze nie skończy się totalną katastrofą.
Zaproponowałem rozwiązanie, sensowne, godzące wszystkie argumenty.
Będące w zgodzie z zasadami i zdrowym rozsądkiem.
Zapewne nie wszystkie moje argumenty są trafione, przyznaję iż rzeczywiście nie doczytałem, że mag w takim przypadku będzie uciekać po lekkim skosie.
Aczkolwiek można bronić także tezy, że w przypadku szarży na wprost będzie uciekać na wprost od szarżującego.
Co jednak z pozostałymi argumentami ?
Czy je także zdołasz obalić ?
Bo nawet na podstawie diagramu ze str 22 którym się podparłeś widać, że w uściśleniu jest błąd.
I daruj już sobie te osobiste wycieczki, dyskusja o uściśleniu nie jest tego warta, żeby nie móc sobie później przy jakiejś okazji spojrzeć w oczy.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

Jankiel

  • Gość
Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #43 dnia: Listopad 20, 2006, 08:45:11 pm »
Cytuj
żeby nie móc sobie później przy jakiejś okazji spojrzeć w oczy.

Spokojnie. Nie zwykłem przenosić nieporozumień z jakiegoś tam forum internetowego na normalne relacje. Mam nadzieję, że Ty też.
Cytuj
Szarżując wg uściślenia muszę robić weel, wydłużam drogę szarży i nie zaganiam.

Tak samo jest w przypadku szarży na klocek. Też ucieka się po "środkowej oddziałowej" co może spowodować, że zasięgu nie będzie, mimo, że gdyby uciekano po prostej, zasięg by był.

Cytuj
Zaproponowałem rozwiązanie, sensowne, godzące wszystkie argumenty.

Umknęło mi. Jeśli mógłbyś je przytoczyć raz jeszcze (takie nadające się do uściśleń), to poproszę.

Offline Jarek Tyszka

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #44 dnia: Listopad 20, 2006, 08:55:14 pm »
Ja chetnie zaproponuje zarys jednego z mozliwych rozwiazan.

Szarzujacy moze zawilowac kiedy chce, jedynym wymaganiem jest to aby po wykonaniu szarzy spelnione byly 4 warunki:
- szarzujacy i szarzowany stykaja sie;
- front szarzujacego jest prostopadly do LINII
- szarzujacy musi (o ile to mozliwe) dostawic sie do najblizszej strony szarzowanego
- LINIA dzieli szarzujacy oddzial w ten sposob, ze co najmniej jedna cala podstawka modelu z szarzujacego oddzialu znajduje sie po kazdej stronie LINII.

LINIA - linia o ktorej mowa w uscisleniach - laczaca srodek szarzujacego oddzialu ze srodkiem szarzowanego skirmiszera.

Kilka uwag:
- punkt 3 ma na celu zapobieganie szarzowania smokiem od tylu
- punkt 4 nie jest oczywiscie obowiazkowy, i lekko ogranicza mozliwosci szarzujacego


Kilka przykladow:


...............s
............s
........................s
..................s

..........wwwwwwwww


Mozliwe ustawienia po szarzy:
...............s
............s
........................s
..................s
.........wwwwwwwww

...............s
............s
........................s
..................s
................wwwwwwwww

...............s
............s
........................s
..................s
wwwwwwwww


Niemozliwe ustawienia po szarzy:
........................s
.....................s
...wwwwwwwww........s
............................s


...............s................w
............s...............w
........................sw
..................s..w
..................w
...............w
............w


...............s
............s
........................s
..................s
...................wwwwwwwww



Co o tym myslicie ?
czoraj  PiS nie zaprosil dziennikarzy, dzisiaj  my nie zapraszamy PiS'u.
         Jacek Żakowski (Radio Tok FM)