Autor Wątek: Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?  (Przeczytany 6377 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Marcin Galoch

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #45 dnia: Listopad 20, 2006, 09:00:07 pm »
Cytat: "Trocki"

Umknęło mi. Jeśli mógłbyś je przytoczyć raz jeszcze (takie nadające się do uściśleń), to poproszę.

Po czepianiu się detali i szczególików, umknęło najważniejsze - wszystkie argumenty jakie do tej pory padły, to argumenty z ogólnych zasad szarż.
Uściślenie, po drobnym przeredagowaniu, powinno dotyczyć wszystkich szarż  bez wyjątku, a szczególnie szarż harcowników na inne regimenty.
W dodatku powinna być usunięta sprzeczność pomiędzy "szarżą po najkrótszej linii" a "szarżą po środkowej oddziałowej" bo to nie to samo, co mam nadzieję, że udowodniłem.
Nie chcę sugerować gotowego rozwiązania, ale biorąc istniejące i wykreślając to co jest kursywą, otrzymujemy sensowne rozwiązanie (dałem kursywą i na wprost i środki, wykreślać wg uznania)

Szarże na pojedynczy model on foot, oddziały skirmish i załogi maszyn wojennych wykonujemy w następujący sposób – szarżuje się na najbliższy (pod względem ilości ruchu, jaką trzeba poświęcić), możliwy do zaszarżowania oraz widoczny* model. Szarżę trzeba przeprowadzić po jak najkrótszej linii. Dokładny kierunek szarży oraz ucieczki określa się prowadząc linię łączącą środki oddziału szarżującego, oraz środek podstawki szarżowanego skirmishera.
* To ostatnie kryterium nie obowiązuje, jeśli żaden z widocznych modeli w oddziale skirmisherów nie jest możliwy do zaszarżowania, ale oddział szarżujący ma zasięg do któregoś ze skirmisherów, którego nie widzi.

Jak wisieńka na torcie ozdobił bym to uściślenie cytatem:
Cytat: "Trocki"

Najważniejsze jest wykonanie szarży.
, warto by coś wspomnieć, że zasada maksymalizacji modeli w walce dalej ma znaczenie nadrzędne aby nikt nie kombinował, oraz że weela robimy nie większego niż to konieczne.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

Jankiel

  • Gość
Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #46 dnia: Listopad 20, 2006, 10:37:33 pm »
Niemożliwe do wykonania. Nie dostaje się darmowego wheela po dostawieniu suię do skirmishera - to skirmish robi align. Nie mozna zrobić dwóch wheeli w trakcie szarży.
Cytuj
warto by coś wspomnieć, że zasada maksymalizacji modeli w walce dalej ma znaczenie nadrzędne

Ale to jest w rulebooku.

Twoja wersja uściślenia nie zabrania zwrotów o 180 stopni w przypadku szarzy na pojedynczy model albo zbyt dużego wheela przy szarzy na skirmish. W sprawie szarż klocków na klocki nie ma co uściślać, bo zasady są w tej kwestii jasne. Dziwnie też brzmi pojęcie najbliższego modelu w przypadku klocków, ale to sprawa kosmetyczna.

Nie napisałeś też nic o kierunku ucieczki skirmisherów. Generalnie nie rozwiązałeś żadnego problemu, poza tym, że szarżowany skirmisher powinien być widoczny. Reszta jest w rulebooku. Twój pomysł to żaden kompromis, a jedynie powtórzenie treści z podręcznika. Z tymi samymi co w podręczniku lukami.

Offline Marcin Galoch

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #47 dnia: Listopad 21, 2006, 12:41:54 pm »
Będzie długie :)
Pisze z kafejki w Katowicach, chciałem przy okazji osobiście dorwać Trockiego, ale skubany, nie odbiera komórki :(
NA wstępie Trocki, szkoda, że tak pobieżnie przeanalizowałeś co zaproponowałem, ponownie (to już prawie mantra) pisząc o tych 180 stopni weelach.
A teraz konkretnie.
- Istotnie, ostatnie dopiski to raczej komentarz, nie ma sensu powtarzać tego co jasne w rulebooku, nie ma też powodu akurat tego cytować i się czepiać, chodziło mi o stworzenie obrazu całości.
- Ależ zabrania, nie proponuję usunięcia w całości zapisów je zabraniających, tylko na zdecydowanie się na któryś z nich, ponieważ pomiędzy "szarża na wprost" a "szarża po środkowej oddziałowej" jest oczywista sprzeczność, co już udowadniałem wcześniej.
Osobiście skłaniał bym się do "szarży po najkrótszej drodze" ponieważ ma to zamocowanie w zasadach, nakazujących zrobić weela jeśli jest konieczny (i nie większego, co jest w domyśle i co jest istotą uściślenia)
Bo szarża po "środkowej oddziałowej" jest sprzeczna z zasadami, co widać w opisie diagramów które sam przywołałeś str.22
Tam oddział kontunuujący szarże za uciekającym oddziałem (ucieka się według środkowej oddziałowej i to tyczy się wszystkich rodzajów jednostek i to jest OK) porusza się w kierunku końcowej pozycji oddziału który uciekł.
- o ucieczkach skirmisherów i ruchu oddziału za nim nie ma co pisać, ponieważ str 22 zastosowana wobec nich wyczerpuje temat w całości i bez wątpliwości
- w sprawie szarż klocków, przynajmniej na tak banalnych jak przykłady rulebooka nie ma co pisać, ale nie samymi klockami się gra.
Jeśli by uściślenie rozciągnąć na wszystkie szarże i jednakowo traktować wszystkie jednostki (co jest logiczne, ponieważ uściślenie bierze się z ogólnych zasad szarży) to:

H
H



WWWWWWW

heros na koniu szarżuje na wilki

.H
.H
WWWWWWW

jest OK, natomiast

........H
........H
WWWWWWW

już nie
Nie ma znaczenia co na co szarżuje, robimy tylko takiego weela jaki jest potrzebny aby szarża doszła i aby zmaksymalizować liczbę modeli.
Tyczy się to każdej jednej jednostki, skirmish, fast, rydwan, piechota itd.

Innymi słowy, pozbywając się bagażu przeszłości, nie powtarzając treści z podręcznika, uściślenie powinno nieć postać:

"Szarże wykonuje się w kierunku najbliższego (względem drogi szarży) modelu, robiąc przy tym nie większy obrót niż wymagany zasadami szarży i konieczny do jej wykonania".

Proste, skuteczne, grywalne i zgodne z zasadami.
Prosił bym, w przypadku krytyki tego zapisu, o pokazanie gdzie jest niezgodne z zasadami albo pokazanie na schematach jakie wałki są przepuszczone.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

Offline swieta_barbara

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #48 dnia: Listopad 21, 2006, 06:15:47 pm »
To dobry pomysl i podpisuje sie pod nim.
Jeźdźcy Hardkoru jada do oporu!

Offline Marcin Galoch

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #49 dnia: Listopad 21, 2006, 07:07:35 pm »
Jedna nieścisłość, jaka mi przyszła do głowy, to rzadki przypadek gdy robiąc większego weela skracamy dystans szarży.
Żeby uniknąć wątpliwości w tym przypadku, to należało by przyjąć jakąś hierarchie ważności. Osobiście, oparł bym się na tym:
"Once a unit has completed any required wheel it is moved straight forward towards the enemy and stops as soon as the two units touch. "
więc zrobienie mniejszego weela (przy zachowaniu wszystkich innych warunków, maksymalizacja, dojście do szarży itd) miało by priorytet.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

Offline Furion

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #50 dnia: Listopad 21, 2006, 07:28:44 pm »
Cytat: "Marcin Galoch"

H
H



WWWWWWW

heros na koniu szarżuje na wilki

.H
.H
WWWWWWW

jest OK, natomiast

........H
........H
WWWWWWW

juz nie



hmm... ja sie na zasadach jakos szczegolnie nie znam, jestem tylko zwyklym szarym graczem, aczkolwiek ten pomysl uwazam za wypaczajacy gre....






Cytuj
heros na koniu szarżuje na wilki

.H
.H
WWWWWWW

tutaj heros, o ile mi wiadomo, musialby sie dostawic do 3 wilkow.





Cytuj
Szarże wykonuje się w kierunku najbliższego (względem drogi szarży) modelu, robiąc przy tym nie większy obrót niż wymagany zasadami szarży i konieczny do jej wykonania".





 :evil: :evil:  -minotaur

 :cry:  handguners
 :D mag


:evil:  :evil:  :evil:  :evil:  :evil:  :evil:
+
+
+
+  8 cali
+
+
+
 :cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:  :D  :cry:  :cry:  :cry:  :cry:


wg Twojej wersji do wyboru mam tylko 1 lokacje dostawienia sie, a nie moge zaszarzowac na srodek... dobrze rozumiem??

podobnie smoki itp - zalozmy ze bylby na miejcu minotaurow - tez moge leciec tylko po prostej z delikatnym skretem, coby zmaksymalizowac modele??

to chyba nie jest dobre uscisclenie...

pozdrawiam
Furion
ozdro
poćwicz

Jankiel

  • Gość
Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #51 dnia: Listopad 21, 2006, 07:29:46 pm »
Cytuj
chciałem przy okazji osobiście dorwać Trockiego, ale skubany, nie odbiera komórki

Gdybyś mi się nagrał na skrzynkę podając choćby nazwisko, to bym oddzwonił :) A w ciemno nie dzwonię - karty są drogie i szybko się kończą.
Cytuj

"Szarże wykonuje się w kierunku najbliższego (względem drogi szarży) modelu, robiąc przy tym nie większy obrót niż wymagany zasadami szarży i konieczny do jej wykonania".


Zostają dalej kwestie - jak ucieka skirmish oraz podstawowy problem - konieczność odwrócenia monstera o 180 stopni w sytuacji, gdy stojący za nim skirmisher jest bliższy, niż ten widoczny.

Offline Marcin Galoch

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #52 dnia: Listopad 21, 2006, 07:45:28 pm »
Cytat: "Furion"

tutaj heros, o ile mi wiadomo, musialby sie dostawic do 3 wilkow.

Tak jest, niedoskonałość szkicu, jak się pisze posta to on inaczej wygląda niż po opublikowaniu.

Cytat: "Furion"

wg Twojej wersji do wyboru mam tylko 1 lokacje dostawienia sie, a nie moge zaszarzowac na srodek... dobrze rozumiem??

podobnie smoki itp - zalozmy ze bylby na miejcu minotaurow - tez moge leciec tylko po prostej z delikatnym skretem, coby zmaksymalizowac modele??

to chyba nie jest dobre uscisclenie...

pozdrawiam
Furion

To do tej pory było w szarżach na skirmish. Wynikało to z zasady:
"Once a unit has completed any required wheel it is moved straight forward towards the enemy and stops as soon as the two units touch. "
A jest to ogólna zasada szarż.
Wygląda na to, że do tej pory grało się niezgodnie z zasadami.
Podobna rewolucja była kiedyś z redirectem ;)
Cytat: "Trocki"

Zostają dalej kwestie - jak ucieka skirmish oraz podstawowy problem - konieczność odwrócenia monstera o 180 stopni w sytuacji, gdy stojący za nim skirmisher jest bliższy, niż ten widoczny.

Jak ucieka skirmish już napisałem poprzednio.
Zgodnie z diagramami i opisem na str 22, tu nic nie trzeba uściślać, sam mi to zresztą udowodniłeś, negując moją sugestię, że ucieka po prostej.
Co do monstera - napisałem w poprzednim poście. Trzeba przyjąć, mając, w pewnej, nietypowej sytuacji, że mniejszy weel jest ważniejszy od  najbliższego modelu. To jest uściślenie - z 2 sprzecznych w pewnych okolicznościach zasad trzeba wybrać jedną z nich. W 95% najbliższy cel jest tożsamy z najmniejszym weelem.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

Offline Guldur

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #53 dnia: Listopad 21, 2006, 07:56:37 pm »
a nie mozna by tak:
szarzowac na skirmish mozna robic wheela, ale mozna szarzowac tylko na najblizszy, widoczny model
co pozwalalo by na zrobienie overuna w jednostki za, nie kazaloby szarzowac z dziwnymi wheelami i zabranialo by szarzy 180 stopniowej do tylu, albo na cos czego sie nie widzi a jest blizej
?

Offline Asassello

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #54 dnia: Listopad 21, 2006, 08:28:27 pm »
Cytat: "Guldur"
a nie mozna by tak:
szarzowac na skirmish mozna robic wheela, ale mozna szarzowac tylko na najblizszy, widoczny model
co pozwalalo by na zrobienie overuna w jednostki za, nie kazaloby szarzowac z dziwnymi wheelami i zabranialo by szarzy 180 stopniowej do tylu, albo na cos czego sie nie widzi a jest blizej
?
no wlasnie  tu chodzi o te szarze taktyczne, a twoj pomysl daje mozliwosc dziwnych zagran.

s- skirmish
B - lanca
M -mag ktory nie jest w oddziale, tylko sie za nim chowa

....s.......s
M......s......s
...s..s.........s



.....................BBB
.....................BBB

lanca szarzuje..i wg tego co napisales, ze moze wheela zrobic to 'sprytny' gracz by postapil tak:

....s.......s....BB
M......s......s.BB
...s..s.........sBB

czyli pojechal po prostej, potem na wysokosci skirmisha zrobil wheela o 90st..i szarza by wygladala tak jak na pseudo rys. powyzej.
A tak wlasnie ma nie byc!
obecne uscislenie tego zabrania oraz prezentowane tu uscislenia tez to eliminuja.. dlatego moga wygladac na skomplikowane - ale tego wymagaja :)

Sukces nigdy nie jest ostateczny. Porażka nigdy nie jest totalna. Liczy się tylko odwaga.

***      KULT - wymaga ofiar      ***

Offline Kielon

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #55 dnia: Listopad 21, 2006, 08:58:27 pm »
To jeszcze nic, w sytuacji:
 8)  8)
 8)  8)  SMOK

 :p skirmisher


...... :p .. :p ....
.
.
.
.
..... 8)  8) .......
..... 8)  8) .......


Smok szarżuje i robi sobie Wheela o 180 stopni.
Sytuacja wygląda następująco.

...... 8)  8) ........
...... 8)  8) ........
....... :p  :p .......

Dochodzimy do najbliższego skirmishera i robimy wheela, niby wszystko zgodne z tym co napisaliście, ale chyba nie do końca uczciwe. :(
img]http://www.earthshaker.homepages.pl/tropikban2.jpg[/img]

Jankiel

  • Gość
Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #56 dnia: Listopad 21, 2006, 09:10:11 pm »
Uściślenia nie mają takich dziur. Nie stoją w sprzeczności z rulebookiem.

Jeżeli komuś bardzo zależy, można dopisać, że jeżeli wheel miałby doprowadzić do spalenia szarży, to nie trzeba go wykonywać. Ale wydawało mi się to oczywiste - przy normalnych szarżach trzeba maksymalizować ilość walczących, ale jeżeli miałoby to doprowadzić do spalenia szarży, to nie trzeba.

Offline Furion

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #57 dnia: Listopad 21, 2006, 09:21:47 pm »
Cytat: "Trocki"
Uściślenia nie mają takich dziur. Nie stoją w sprzeczności z rulebookiem.

Jeżeli komuś bardzo zależy, można dopisać, że jeżeli wheel miałby doprowadzić do spalenia szarży, to nie trzeba go wykonywać.
Ale wydawało mi się to oczywiste - przy normalnych szarżach trzeba maksymalizować ilość walczących, ale jeżeli miałoby to doprowadzić do spalenia szarży, to nie trzeba.


mysle ze to jest esencja calej dyskusji.

Cytat: "Marcin Galoch"
To do tej pory było w szarżach na skirmish. Wynikało to z zasady:
"Once a unit has completed any required wheel it is moved straight forward towards the enemy and stops as soon as the two units touch. "
A jest to ogólna zasada szarż.
Wygląda na to, że do tej pory grało się niezgodnie z zasadami.
Podobna rewolucja była kiedyś z redirectem  


jezekli juz mamy wszystko uscislac, to ja proponuje nastepujacy dopisek (oprocz tego co napisal Trocki)


jezeli jednostka ma wystarczajaca ilosc ruchu, aby zrobic wiekszy wheel niz to wymagane i dojsc do wroga, to moze to zrobic, pod warunkiem ze pozostanie w tej samej strefie co szarzowala. ta zasada nie dotyczy skirmishu, jako ze nie posiada on stref bocznych/tylniej/pprzedniej.


wtedy usprawiedlilibysmy nasza bledna  :roll:  gre  ;)


pozdrawiam
Furion
ozdro
poćwicz

Offline Guldur

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #58 dnia: Listopad 21, 2006, 09:31:38 pm »
rzeczywiscie tego nie uwzglednilem - bo po prostu ja bym takich dziwnych zagra nie wykonywal i szarzowalbym tak jakby po prostej (tylko z drobnym wheelem) :)
a jakby uwzgeldnic cos tak jaky strefy szarzy jak w przypadku klockow co by mialo zapobiec takim sytuacja? - pewnie i wynikna tez jakies problemy z tym?
najlepszy wydaje sie uscisleniektore jest ale z uwzglednieniem tego co pisze Marcin - czyli skirmish szarzujac tez jest zobowizany do respektowania tego samego

Offline Marcin Galoch

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #59 dnia: Listopad 21, 2006, 09:33:06 pm »
edit: zmieniłem treść w stosunku do początkowej

Trocki - nie załapałem, do czego pisałeś. Ale to co proponujesz jest już w uściśleniu: "robiąc przy tym nie większy obrót niż [...] konieczny do wykonania szarży"
Furion - to co proponujesz to jakiś polhammer.
Zmieniasz zacytowany wcześniej fragment zasad.
Uściślenie w treści jakie zaproponowałem, wybiera jedynie pomiędzy sprzecznymi (w pewnych sytuacjach) zasadami w rulebooku, natomiast nic nie zmienia.
Uściślenia nie służą do tego aby "usprawiedliwić naszą błędną gre" ale by grać zgodnie z zasadami, właściwie je interpretując tam, gdzie zachodzi taka konieczność.
Jeśli Ci się nie podoba - już pisałem - obal je, korzystając z podręcznika lub pokazując, że w dalszym ciągu prowadzi do bzdurnych rozwiązań typu szarża z 180 stopni weel.

Tak przy okazji, kilka osób wniknęło tu dość głęboko w zasady, zanim coś odpiszecie, zapoznajcie się, proszę, z przebiegiem dyskusji, sprawdźcie z podręcznikiem zasadność argumentów itd. Wydaje mi się, że pojawiła się szansa zmiany mocno kontrowersyjnego uściślenia na takie nieco bardziej zgodne z zasadami, szkoda by ją rozmienić na drobne.

Po dokładnej analizie, wystarczy jak uściślenie będzie miało treść:

Podczas szarży wykonujemy nie większy niż wymagany zasadami obrót, w stronę najbliższego modelu wroga.

Dodatkowo, na prośbę Trockiego można dopisać uściślenie:
(aczkolwiek nie wydaje mi się ono konieczne, bo jest dość zroworozsądkowe)
Kierunek ucieczki oddziału harcowników wyznaczamy prowadząc prostą dzielącą oddział harcowników na dwie równe części (liczy się liczba modeli) i środek oddziału szarżującego.


Na pytanie na które ktoś na pewno zada: jak jest nieparzyście, to prosta przechodzi przez środek podstawki jednego z harcowników.
A jak parzyście, równo to pomiędzy dwoma "środkowymi" modelami.
Jeśli ktoś ma kłopoty z wyobrażeniem, proponuję zapytać się mamy, jak tak precyzyjnie wyznacza środek firanki wieszając ją na karniszu.

I jeszcze jedno znalazłem. Obecne uściślenie  gorzej pasuje do opisu, jak szarżują potwory i rydwany: "rydwany/potwory mogą wykonać w czasie szarży tylko jeden obrót w przypadku, gdy ruch na wprost oznaczał by ominięcie celu [...]" niż proponowane.
To jak, LiSowczycy, co z tym zrobicie ?
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

 

anything