Autor Wątek: Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?  (Przeczytany 8767 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

JJ

  • Gość
Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #60 dnia: Listopad 29, 2006, 05:47:06 pm »
Widzisz Marcinie, najnowsze uściślenie LS jest próbą odpowiedzi na tę zagadkę.





Tak naprawdę, mimo moich bohaterskich prób

http://warhammer.org.uk/PhP/viewtopic.php?t=20177


nim wyjdzie FAQ GW, w wypadku ucieczki skirmishu, przekierowuje on szarżę klocka w kierunku 5-6. Nie o to chyba powinno chodzić? (Twoja wersja nie zapobiega temu.)

Dlatego upieram się przy zaczekaniu na GW FAQ (lada chwila podobno :roll: ) dopiero po tym - dostosowaniu naszych uściśleń co do szarż na skirmish do niego.
Zmiana dziś, zmiana za dwa tygodnie - to nie o to chodzi.
Uściślenia muszą nieć pewną trwałość. Nie może być tak, że przed każdym turniejem się zmieniają, bo ktoś nagle odkrył, że Black Ork BSB ma dwuraka, a w RB nie ma i nigdy (nawet w 6) nie było zakazu 2raka dla BSB.

Uśliślenia i granie turniejowe wymaga stabilizacji - to nie kajaczek, co o 180 zawrócić się da jednym ruchem wiosła.
To duża, ciężka krypa, za tkórej zwrotami ma być łatwo graczom nadążyć.

Offline Jarek Tyszka

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #61 dnia: Listopad 29, 2006, 10:24:53 pm »
Cytat: "Marcin Galoch"

Kierunek ucieczki oddziału harcowników wyznaczamy prowadząc prostą dzielącą oddział harcowników na dwie równe części (liczy się liczba modeli) i środek oddziału szarżującego.


Na pytanie na które ktoś na pewno zada: jak jest nieparzyście, to prosta przechodzi przez środek podstawki jednego z harcowników.
A jak parzyście, równo to pomiędzy dwoma "środkowymi" modelami.
Jeśli ktoś ma kłopoty z wyobrażeniem, proponuję zapytać się mamy, jak tak precyzyjnie wyznacza środek firanki wieszając ją na karniszu.


Da sie oczywiscie wyznaczyc srodek oddzialu skirmiszerow bez wzgledu na ich liczbe.
Ale na pewno robi sie to inaczej niz podales w swoim przepisie.
Dla nieparzystej ilosci modeli linia wcale nie musi przejsc przez srodek ktorejs podstawki.
Przyklad:

.........s.....s
...............s

.........oooo
.........oooo

Pomysl z 'dwoma srodkowymi modelami' jest o tyle dziwny, ze nie bardzo wiem jak te 'srodkowe' modele wyznaczyc.

Jesli ktos chce wiedziec jak naprawde wyznaczyc srodek oddzialu skirmiszerow, to polecam dowolna ksiazke z algebry liniowej.
czoraj  PiS nie zaprosil dziennikarzy, dzisiaj  my nie zapraszamy PiS'u.
         Jacek Żakowski (Radio Tok FM)

Offline Kozisyn

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #62 dnia: Listopad 29, 2006, 10:34:39 pm »
a czy szarza w lini prostej i ucieczka w kierunkuszarzy nie była by łądnie i na miejscu....?
teraz są takie czasy, że człowiekowi strach rzucić palenie"

Offline Asassello

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #63 dnia: Listopad 29, 2006, 10:51:10 pm »
szarza na skirmish musi byc na najblizszy model (-> zrodlo RB) wiec szarzowanie za kazdym razem na wprost mija sie grubo z zasadmi

Sukces nigdy nie jest ostateczny. Porażka nigdy nie jest totalna. Liczy się tylko odwaga.

***      KULT - wymaga ofiar      ***

Offline Bigpasiak

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #64 dnia: Listopad 29, 2006, 11:06:05 pm »
zgodnie z jaka zasada Kozisynu?
o prostu musialem to miec...

Cytat: "JJ"
Cytat: "Romano"
Czy mozna grac elementalami ajesli tak to w jakich armiach??


Poddaje sie.

Co to są Elementale w WFB?

Offline trojek84

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #65 dnia: Listopad 29, 2006, 11:19:18 pm »
Czy do szarz na skirmish dalej obowiazuje zasada "the shortest way"? Czyli najkrotsza droga do najblizeszego medelu?
am, tak samo jak ty,
Miasto moje a w nim:
Najpiękniejszy mój świat
Najpiękniejsze dni
Zostawiłem tam, kolorowe sny
Kiedyś zatrzymam czas
I na skrzydłach jak ptak
Będę leciał co sił
Tam, gdzie moje sny,
I warszawskie kolorowe dni

Barbarossa

  • Gość
Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #66 dnia: Listopad 29, 2006, 11:19:51 pm »
Wyznaczenie środka oddziału skirmisherów to naprawdę ciężka sprawa, wymagająca dość zaawansowanej matematyki.

Wg pomyśłu Marcina środek oddziału to np model Y w oddziale skirmisherów X

X___X___X __YXXX

A gołym okiem widać, że niezupełnie. Jak jeszcze do tego dodamy drugi wymiar, to już zupełnie się horror robi. Nasze uściślenie to naprawdę dobre i sensowne rozwiązanie....

Offline Asassello

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #67 dnia: Listopad 29, 2006, 11:36:36 pm »
Cytat: "trojek84"
Czy do szarz na skirmish dalej obowiazuje zasada "the shortest way"? Czyli najkrotsza droga do najblizeszego medelu?
uscislenie dodalo jeszcze "widocznego".. -> najblizszego widocznego modelu :)

Sukces nigdy nie jest ostateczny. Porażka nigdy nie jest totalna. Liczy się tylko odwaga.

***      KULT - wymaga ofiar      ***

Jankiel

  • Gość
Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #68 dnia: Listopad 30, 2006, 08:02:08 am »
Cóż... Uściślenie Marcina nie jest złe, jest trochę inne. Czy lepsze - wątpię. Moze gdyby zostało przedstawione w odpowiednim czasie, miałoby rację bytu. Uściślenie LS jakoś się sprawdziło na PGA. Jeżeli praktyka turniejowa pokaże, że stworzyliśmy potwora, to trzeba go będzie wymienić. Jeśli nie, to bardzo dobrze.

Po raz kolejny proponuję, Marcinie, byś brał udział w dyskusjach na LS.

Offline Marcin Galoch

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #69 dnia: Listopad 30, 2006, 08:58:01 am »
Po kolei postaram się każdemu odpowiedzieć:

Jacku, z całym szacunkiem, ale zachowujesz się jak posiadacz syrenki, który nie chce zmienić samochodu na lepszy, ponieważ około roku 2030 będą w powszechnej sprzedaży auta o napędzie wodorowym.
Niewątpliwie wszyscy się ucieszymy z FAQ-a GW, ale uściślenie w obecnej postaci ma kilka tygodni i zasadnym jest jego zmiana na zgodne z zasadami, z podręcznikiem.
Powiedz mi, co mnie powstrzyma(lub kogokolwiek innego), podczas ważnej bitwy, do zagrania zgodnie z zasadami, a nie uściśleniem. W kilku miejscach sprzeczność jest oczywista, pisałem o tym wcześniej, nikt tego nie neguje.
W sytuacji jaką podałeś, niestety, ucieka się zgodnie z zasadami podręcznika, te diagramy ze strony 22 to całkiem nowa rzecz i do czasu aż nie wyjdzie nic innego, trzeba się do nich stosować. Nie zapomnij także, że można narysować analogiczny obrazek poddający w wątpliwość uściślenie:

…KKKK
…KKKK
…KKKK
………….S
……….S
S..S..S..S
S.S.S.S

Zgodnie z uściśleniem, uciekać i gonić będziemy w prawy dolny róg ekranu, trzymając się zasad GW będziemy gonić i uciekać mniej więcej na wprost w dół.
Które rozwiązanie jest lepsze ? Żadne z nich, ale to GW jest zgodne z zasadami GW :D
I o granie zgodnie z podręcznikiem proszę w tym temacie, o nic więcej, pozostawiając swobodę uściślenia tego, co sprzeczne lub nieopisane, a nie o zmienianie zasad uściśleniem.

Jarku – chodzi o sposób szybki i łatwy do zastosowania podczas bitwy, nie koniecznie zgodny z zasadami algebry liniowej. I nie jest celem ustalenie dokładnego środka oddziału, ale kierunku ucieczki, niby to samo, ale nie to samo.

Assasello – zaproponowane przeze mnie uściślenie dotyczy w zasadzie tylko strony 21 podręcznika. Zasada szarży na najbliższy model w oddziale skirmish jest ważniejsza od niego.  Czyli – robimy minimalnego weela ale takiego, aby dotrzeć do najbliższego skirmishera, bo tak jest w podręczniku. Wszystkie zasady z podręcznika nadal obowiązują, żadna nie jest zmieniona. Moje uściślenie nie daje ścisłego przepisu jak robić szarże, ale zabrania robić większego weela niż konieczny i niezbędny, co, jak się okazuje, wystarcza aby uniknąć większości problemów.

Barbarossa – przeczytaj, co odpisałem Jarkowi. Podkreślę dwie rzeczy:
- ustalenie środka oddziału jest pomocne przy ustaleniu kierunku ucieczki, tak naprawdę, to poszedłem na skróty i ustalam kierunek ucieczki. Nie ma drugiego wymiaru, nie ma potrzeby jego uwzględniania, nie można więc w ten sposób obalić zaproponowanego rozwiązania
Dla matematyków – pozycje skirmisherów zostają zrzutowane na prostą prostopadłą do kierunku ich ucieczki ;) i taka prosta pojawia się na diagramie na str 22
- aczkolwiek niemożliwym wydaje się precyzyjne określenie środka oddziału skirmisherów, to i tak zaproponowane rozwiązanie w każdej sytuacji będzie lepsze niż uściślenie LS, które zupełnie pomija zasady ucieczki z podręcznika. Zerknij na szkic powyżej.

Assasello ponownie – dodanie „widocznego” nie jest konieczne.
Rulebook str 18 „Jednostka może zadeklarować szarże, o ile przynajmniej jeden model tej jednostki widzi przynajmniej jeden model wrogiego oddziału”
Rulebook str  67: „Przeciwnik porusza się do kontaktu z podstawką najbliższego modelu harcownika”
Nie da się ukryć, że z zestawienia tych dwóch cytatów jasno wynika, że nie trzeba szarżować na model „widoczny”. Jedynym powodem dla którego można by nie szarżować na najbliższy model jest to, że szarża mogła by nie dojść. Mając alternatywę kilku jednakowo odległych modeli, szarżujemy na ten z minimalnym koniecznym weelem (lub na wprost).
Takie są zasady, stosowanie ich jest elementem taktyki ale nie powoduje niejasności w grze.
Ktoś się zapyta – jak to, przecież nie widzę celu szarży – odpowiem przez analogię – nie musisz widzieć wzbudzającej terror istoty aby testować terror.

Trocki - uściślenie LS jest spójne, tego nie neguję, ale nie jest zgodne z zasadami. Być może za mało osób jeszcze dostrzega te różnice, z dyskusji wnoszę, że dosłownie kilka rozumie w czym rzecz.
Na diagramie powyżej postaw sobie po środku za oddziałem skirmisherów 4 poziomowego maga i zastanów się, w przyszłości, jaka siła zapobiegnie, aby ktoś w takiej sytuacji nie zażądał grania zgodnie z zasadami a nie uściśleniem.
Lepiej zapobiegać, niż leczyć. Ja nie chcę mieć takich problemów czy to jako gracz, czy jako sędzia, stąd cała dyskusja.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

Offline Kozisyn

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #70 dnia: Listopad 30, 2006, 11:41:26 am »
po tym jak sobie poczytałem RB dolazłem sobie do wniosku że najładniej by było szarzować w kierunku prostopadłym do frontu oddziału szarzujacego. Wheele były by tylko w celu dojscia szarzy która nie dochodzi "na wprost".

Ogólnie ta edycja to takie "na wprost i prosto" ;)
teraz są takie czasy, że człowiekowi strach rzucić palenie"

Offline QUASSIMODO

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #71 dnia: Listopad 30, 2006, 12:02:23 pm »
Cytuj
Assasello ponownie – dodanie „widocznego” nie jest konieczne.
Rulebook str 18 „Jednostka może zadeklarować szarże, o ile przynajmniej jeden model tej jednostki widzi przynajmniej jeden model wrogiego oddziału”
Rulebook str 67: „Przeciwnik porusza się do kontaktu z podstawką najbliższego modelu harcownika”
Nie da się ukryć, że z zestawienia tych dwóch cytatów jasno wynika, że nie trzeba szarżować na model „widoczny”. Jedynym powodem dla którego można by nie szarżować na najbliższy model jest to, że szarża mogła by nie dojść. Mając alternatywę kilku jednakowo odległych modeli, szarżujemy na ten z minimalnym koniecznym weelem (lub na wprost).
Takie są zasady, stosowanie ich jest elementem taktyki ale nie powoduje niejasności w grze.
Ktoś się zapyta – jak to, przecież nie widzę celu szarży – odpowiem przez analogię – nie musisz widzieć wzbudzającej terror istoty aby testować terror.


caly problem by sie rozwiazal jezeli dodanoby " na najblizszy widoczny model,,,bleble...chyba ze w ten sposob szarzabylaby niemozliwa to wtedy "opcja B"  "
'm Gonna stomp'em to dust,I'm gonna grind their bones.I'm gonna burn down dere towns and cities.I'm gonna bash'eads,break faces and jump up and down on da bits dat are left.An'den I'm gonna get really mean.

Offline Jarek Tyszka

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #72 dnia: Listopad 30, 2006, 02:02:06 pm »
Cytat: "Marcin Galoch"

Jarku – chodzi o sposób szybki i łatwy do zastosowania podczas bitwy, nie koniecznie zgodny z zasadami algebry liniowej. I nie jest celem ustalenie dokładnego środka oddziału, ale kierunku ucieczki, niby to samo, ale nie to samo.

Dla matematyków – pozycje skirmisherów zostają zrzutowane na prostą prostopadłą do kierunku ich ucieczki ;) i taka prosta pojawia się na diagramie na str 22
- aczkolwiek niemożliwym wydaje się precyzyjne określenie środka oddziału skirmisherów, to i tak zaproponowane rozwiązanie w każdej sytuacji będzie lepsze niż uściślenie LS, które zupełnie pomija zasady ucieczki z podręcznika. Zerknij na szkic powyżej.



Zaczne od tego ze jestem pewien ze dodalem kilka usmiechow na koncu mojego poprzedniego posta. Nie wiem co sie z nimi stalo. :)

Mama wrazenie ze najlepiej bedzie zaczekac do DMP i na zywo z figurkami na stole cos ustalic. Bo w takich warunkach, jakie oferuje forum, coraz wiecej jest zlosliwosci a mniej rzeczy merytorycznych.
czoraj  PiS nie zaprosil dziennikarzy, dzisiaj  my nie zapraszamy PiS'u.
         Jacek Żakowski (Radio Tok FM)

JJ

  • Gość
Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #73 dnia: Listopad 30, 2006, 02:46:24 pm »
Cytat: "Marcin Galoch"


Jacku, z całym szacunkiem, ale zachowujesz się jak posiadacz syrenki, który nie chce zmienić samochodu na lepszy, ponieważ około roku 2030 będą w powszechnej sprzedaży auta o napędzie wodorowym.
Niewątpliwie wszyscy się ucieszymy z FAQ-a GW, ale uściślenie w obecnej postaci ma kilka tygodni i zasadnym jest jego zmiana na zgodne z zasadami, z podręcznikiem.
Powiedz mi, co mnie powstrzyma(lub kogokolwiek innego), podczas ważnej bitwy, do zagrania zgodnie z zasadami, a nie uściśleniem. W kilku miejscach sprzeczność jest oczywista, pisałem o tym wcześniej, nikt tego nie neguje.
W sytuacji jaką podałeś, niestety, ucieka się zgodnie z zasadami podręcznika, te diagramy ze strony 22 to całkiem nowa rzecz i do czasu aż nie wyjdzie nic innego, trzeba się do nich stosować.

................


Które rozwiązanie jest lepsze ? Żadne z nich, ale to GW jest zgodne z zasadami GW :D
I o granie zgodnie z podręcznikiem proszę w tym temacie, o nic więcej, pozostawiając swobodę uściślenia tego, co sprzeczne lub nieopisane, a nie o zmienianie zasad uściśleniem.


.



Też z całym szacunkiem Marcinie (co za straszny tekst BTW, najczęściej wstęp do pyskówki...) - opowieści o syrence są demagogiczne i nietrafione. Co innego czekać 22 lata ze zmianą, co innego żywić niechęć do zmiany co dwa tygodnie - a do tego się zmiana teraz sprowadzi.
Gdybyż jeszcze jakieś nieszczęście nas spotkało w postaci ewidentnego babola. Lecz to kwestia interpretacji.
Nie jest tak jak piszesz - z jednej strony zasady GW - z drugiej interpretacje. Oba kierunki - to kwestia interpretacji.
W dyskusjach do których dałem linki wykazałem sensowność interpretacji  - do najbliższego skirmiszera i ucieczki bezpośrednio od. Wiele sensownych osób zgodziło się ze mną, że tak byłoby najlepiej.
Nie do końca jest jasne, czy tak jest.
Diagramy ze strony 22 nie mają zastosowania do skirmishu, gdyż każdy model obraca się w miejscu.
Wszyscy chcemy grać zgodnie z podręcznikiem.
Niestety kwestia kierunku ucieczki skirmishu nie jest jednoznaczna.
Dlatego czekanie dwa tygodnie jest sensowniejsze, niż machanie uściśleniami jak chorągiewkami.

Offline Marcin Galoch

Szarże taktyczne na skirmish. Coś nowego w 7 edycji?
« Odpowiedź #74 dnia: Listopad 30, 2006, 03:19:26 pm »
Jacku, zasady i diagramy ze str 22 to ogólne zasady ucieczki przed szarżą i stosują się do wszystkich jednostek. Nie ma nic, co wskazywało by, że skirmish to jakiś wyjątek w tym względzie, jeśli coś znalazłeś, to proszę, zacytuj.
Że ktoś sensowny się zgodził - daj im proszę dla równowagi przykład który podałem w poprzednim poście, aby wysłuchana została też druga strona :) Zresztą, napisałem, że oba rozwiązania są złe, niepełne, problemowe, ale jedno mamy na str 22 podręcznika a drugie w uściśleniach. ;)
Wspomniałeś coś o obrocie jednostki goblinów na diagramie - zauważ, że nie wpływa to na ruch - ten jest dalej określany rzutem kostkami.
Tak samo dla klocka czy harcowników.
Kończąc ponawiam swoją pośbę - znajdź cokolwiek w podręczniku, co sprawia, że skirmish miałby uciekać wg innych zasad niż te na str 22.
Jeśli nie, i jeśli nie pojawi się FAQ GW który by coś tu zmienił - trzeba się do tego stosować.

Jarku - ten temat jest wolny od złośliwości (na szczęście, mimo prowokacji niepowiemkogo) i mam nadzieję, że da się w nim jeszcze podyskutować. W dodatku rozmowa jest merytoryczna, poparta argumentami, nie ma powodu jej kończyć.

Do wszystkich: mimo wielu różnych opinii, nikt nie zdołał wykazać, że proponowane przeze mnie uściślenie jest niezgodne z zasadami. Hmmm.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php