Zagadka. Kto się skusi?

[po prostu ja]

Ha! ;p No to teraz znowu ja, a moze po prostu ja;p
I mam zagadke, moje mozgi kochane;p haha (bez urazy)
(nie moja, ale ni hol*ry nie moge rozgryzc, coz glupia jestem;p ;/)
No to tak:
Sa 3 boginie; Prawda, Kłamstwo i Los. Prawda zawsze mowi prawde, Kłamstwo klamie, a Los czasem mowi prawde, czasem klamie. Jak rozpoznac ktora jest ktora, zadajac im 3 pytania....?
PS: Boginie odpowiadaja w swoim języku, gdzie da to tak albo nie, a ja nie wiadomo co nawet znaczy ;p
3mam kciuki;p

[Sajuuk']

Oj bardzo lubię takie zagadki.  

Przypomina pod względem założeń zagadkę o człowieku który zawsze kłamie i drugim, który zawsze mówi prawdę.

Hmm.. trzy pytania to bardzo duże możliwości.

Kiedy w podstawowej zagadce było 2 do kwadratu możliwości implikujących fałsz tak tutaj będzie 3 do sześcianu czyli 27. Dużo roboty.

Ale fakt nieznania języka wytrąca mi tutaj rozwiązanie, które jest po prostu bardziej rozbudowaną formą:

prawda + prawda = prawda

fałsz + fałsz = prawda

fałsz + prawda = fałsz

Nazwijmy pytane kolejno boginie X,Y,Z

Oczywiście X pytamy o Y, Y o Z, a Z o X.

Daj trochę czasu to sobie to rozpiszę.  

EDIT:

Trzy boginie, Prawda, Kłamstwo i Los odpowiadają na pytania w swoim języku. Mówią tylko DA i JA, które odpowiadają słowom TAK i NIE, jednak nie wiesz które któremu. Prawda zawsze mówi prawdę, Kłamstwo zawsze kłamie, a Los czasem mówi prawdę, czasem kłamie. Musisz za pomocą trzech pytań okreśłić która z bogiń to która. Każde pytanie może być skierowane tylko do jednej bogini.

To jest oryginalna forma zagadki. Teraz można zabrać się za kombinowanie.

[R3615]

Podpowiedź jest taka: paradoksalnie bogini Prawda nie jest w stanie określić poprawnie wartości logicznej zdania o boginię Los, gdy dotyczy ono konkretnej odpowiedzi. Np. :
  Czy bogini ta (teraz Prawda wie, że wskazujemy Los), kłamie?
Stąd takie pytania nic nie dadzą.
Więcej nie powiem, bo nie chcę psuć zabawy  

[Wilk Stepowy]

Czyli możemy zadawać tylko pytania, w których odpowiedzią jest "tak" lub "nie"? Bo tylko odpowiedź twierdzącą lub przeczącą możemy usłyszeć.

[pretorianstalker]

Czy czegoś tu nie brakuje? Jeżeli nie wiemy kogo pytamy, ani co znaczy jego odpowiedź, to jedynym co możemy ustalić przy odrobinie szczęscia, jest to, kto jest boginią Los Dwa razy zadajemy pytanie jednej i jak odpowie inaczej za drugim razem niż za pierwszym to mamy ją :P Tylko nei wiemy, która to Poza tym, czy chociaż wiadomo, że JA i DA w ustach każdej znaczy to samo? czy u każdej znaczy co innego?

Aha - no i czy ten cholerny los mówi raz tak, a raz inaczej, czy z losową częstością mówi TAK i NIE?

[R3615]

Czyli możemy zadawać tylko pytania, w których odpowiedzią
jest "tak" lub "nie"?

Nie tylko takie pytania. Jeśli wymagamy odpowiedzi Tak lub Nie, to w trzech pytaniach (i większej liczbie) nie odróżnimy bogiń - uwaga dużo poniżej. Ciekawe jest zatem, co uzyskamy pytając np. tak:

  "Wskaż mi boginię Los".
  "Jeśli pozostałym zadam pytanie czy są Prawdą, to która z nich skłamie?"

A co powiecie na to (zakładamy, że znaleźliśmy już Prawdę):

  "Pani Prawdo, jaka będzie następna odpowiedź Losu: prawdziwa, czy fałszywa?"  

Problem: Co to są odpowiedzi losowe bogini Los w przypadku dowolnej formy pytań?  

to jedynym co możemy ustalić przy odrobinie szczęscia, jest to, kto jest boginią Los

Szczęście to właściwe słowo, lecz tu go niestety nie mamy. Kolejna uwaga dotyczy przypadku, gdy Los jest kopią np. Prawdy, tzn. nadal daje odpowiedzi losowe ale są one takie, jakich udzieli Prawda. Analogicznie może być z Kłamstwem.  

  Czy coś się poprawi, jeśli będziemy wiedzieć, że los daje odpowiedzi:

a) naprzemiennie: t,n,t,n,t.... (w przypadku pytań wymagających odpowiedzi t lub n),
b) na przemian kłamie i mówi prawdę (w przypadku dowolnych pytań),
c) daje stałą odpowiedź np. t na wszystkie pytania (przypadek decyzyjny: t lub n).
d) kopiuje wartość logiczną odpowiedzi poprzedniczki (tzn. jeśli np. poprzedniczka skłamała, to skłamie), a jeśli odpowiada pierwsza, to (wybrać):

- odpowiada losowo,
 - kłamie,
 - mówi prawdę,
 - przyznaje się, że na imię jej Los
 

[pretorianstalker]

W takiej formie jak podano nie da się rozwiązać tej zagadki. Musimy conajmniej wiedzieć, czy Los mówi prawdę/kłamstwo naprzemian. Jak może mówić dowolnie w dowolnych kombinacjach, to nie da się go odróżnić od jednej z pozostałych, bo zawsze może mówić tak samo jak jedna z pozostałych, co czyni zagadkę bezsensowną
Poza tym - nigdy nie wiemy komu zadajemy pytanie. Czy prawda może zobligować los do powiedzenia prawdy lub kłamstwa? Za mało danych żeby cokolwiek zdziałać

No i wszystko stało się jasne Po prostu zagadka jest źle zapisana i w tej formie tego się nie rozwiąże Zanim poszukacie rozwiązania poszukajcie błędu w zagadce. Zakładam, że jest to kwestia tłumaczenia.

[R3615]

Dokładnie, ale teraz spróbujmy spojrzeć na to zagadnienie z punktu widzenia logiki nieklasycznej, np. trójwartościowej Łukasiewicza z dodatkową wartością 1/2 dla Losu (szczegóły w Wiki).
A może ktoś woli jedną z logik modalnych?

[pretorianstalker]

Sprawdziłem oryginał - to jednak nie kwestia tłumaczenia Po prostu bez dodatkowych założeń, rozwiązania się nie wymyśli. Trzeba dodać, że mimo iż zawsze mówi pradę/zawsze kłamie to również nie być w stanie odpowiedzieć na pytanie. Ale tutaj mamy kolejną niespodziankę. Los albo kłamie, albo mówi prawdę, a nie ma nic o tym, że może gadać bzdury i mówić o czymś o czym nie ma pojęcia.

Znam rozwiązanie, ale jest mocno naciągane i zdrowy człowiek go nie wymyśli bo na dobrą sprawę zagadka jest nie do końca dobrze napisana.

Los nie powinien mówić prawdy/kłamać losowo, a losowo odpowiadać DA/JA - inaczej jest to bez sensu.

[R3615]

Zagadka jest może źle sformułowana, ale inspiruje. Przypomniała mi epizod z przeszłości, gdy pewien naukowiec, próbujący rozstrzygać hipotezę Goldbacha za pomocą arkusza Excela   , zadał mi pytanie:

Czy uważam, że istnieje inna logika?

Wtedy odpowiedziałem Tak, choć opierałem się tylko na mglistych przesłankach, on zapewne myślał, że Nie, bo taka była poprawność polityczna członków szacownej uczelni. Obecnie już chyba nie mamy złudzeń, hę?  

Jeśli ktoś chce dowiedzieć się więcej na temat tego konfliktu, polecam tematy: intuicjonizm, teoria kategorii i toposów, a potem dalej (niech żyje metamatematyka?).

[Sajuuk']

Istotnie zagadka wydaje się nierozwiązywalna, acz nie od parady jest nazwana "najtrudniejszą zagadką świata".

Problem jak zauważyliście, polega na nieprzewidywalności bogini Los.

Sam zrezygnowałem gdy pojawił się problem wyrażenia tejże bogini w formie matematycznej - Fałsz albo Prawda - nie dodamy do tego wartości Prawda ani Fałsz, nie możemy też przedstawić tego w prostszej postaci.

Los nie powinien mówić prawdy/kłamać losowo, a losowo odpowiadać DA/JA - inaczej jest to bez sensu.

Hm. zasadniczo nie widzę w tym różnicy. Da i Ja odpowiadają tylko potwierdzeniu i przeczeniu, Los może się porozumiewać jedynie w ten sposób.  

Znam rozwiązanie, ale jest mocno naciągane i zdrowy człowiek go nie wymyśli bo na dobrą sprawę zagadka jest nie do końca dobrze napisana.

Niech zgadnę: nie ma nic wspólnego z matematyką, ba, to podpucha żeby ktoś się nad tym namęczył...

To jak zapisać coś morsem -..---.---...-.-...-.-.--.-.--- i oczekiwać, że ktoś naiwny rozkoduje.

Naturalnie nie ma szans, bo nie dałem odstępów między literami.

Dokładnie, ale teraz spróbujmy spojrzeć na to zagadnienie z punktu widzenia logiki nieklasycznej, np. trójwartościowej Łukasiewicza z dodatkową wartością 1/2 dla Losu (szczegóły w Wiki).
A może ktoś woli jedną z logik modalnych?

To można sobie pozwolić na założenie, że niektóre kryteria są spełnione?

[pretorianstalker]

Hm. zasadniczo nie widzę w tym różnicy. Da i Ja odpowiadają tylko potwierdzeniu i przeczeniu, Los może się porozumiewać jedynie w ten sposób.  

Różnica jest zasadnicza Pada pytanie. Los odpowie, a odpowiedź musi być prawdą lub kłamstwem. Co jednak zrobić gdy los nie zna odpowiedzi? Nie powinien powiedzić nic, gdyż każda odpowiedż nie będzie ani kłamstwem ani prawdą - będzie po prostu słowem, które nic nie znaczy. Powinno więc być w zagadce: Niezależnie od pytania Los odpowie DA/JA i nie ma znaczenia czy to prawda czy fałsz - po prostu losowe słowo bez sensu. Rozwiązanie przewiduje zadanie pytania, na które los nie zna odpowiedzi i odpowie losowym słowem, co jednak nie jest ani kłamstwem ani prawdą...

Nie wiem czy się nie pogubiłem trochę :P Sprawdzę później czy to faktycznie tak miało być.

[Inquisitor_Matematicus]

(niech żyje metamatematyka?).

Oczywiście, Matematyka jest piękna i Niech żyje

Choć MSZ zgadka jest conajmniej nie pełna, brakuje albo uniwersum ale dokłaniejszego okreslenia operacji jakie wykonuje los.

Nie ma teraz czasu się tym zajmowac a jak znajde chwilkę to cosik więcej napisze na ten temat Poszukam i powertuje

[zaciekawiony]

Pytanko: a jeśli zadamy boginiom pytanie na które muszą odpowiedzieć inacvzej jak tak/nie to odpowiedzą coś czy nic?
i czy klamstwo było by w stanie dać jakąś odpowiedź na pytanie:
czy ta bogini (wskazujemy na Los) na moje pytanie odpowiedziała by prawdę??
Bo prawda nie może jak podałeś, wszak los jest nieprzewidywalna a prawda niemoże powiedzieć nieprawdy nawet jeśli w danym momencie nie wie że to kłamstwo (są to jej przypuszczenia)Właściwie wynika z tego że kłamstwo też nie może odpowiedzieć na podstawie przypuszczeń, bo mogło by przypedkim powiedzieć prawdę. więc kluczowe pozostaj pytanie pierwsze.
edit: jeśli podeść po pierwszej z prawej bogini, i spytać : czy ta obok ciebia na moje pytanie odpowiedziała by prewdę?, a ta odpowie da i ta z lewej na to samo pytanie odpowie da, to ta z lewej jest albo los albo prawda, to samo z tą z lewej. i teraz ta lewa spytana o prawą będąc losem odparła by da a będąc kłamstwem, bądźprawdą nic bądż ja. Jeśli ta z prawej  nie wiedziała by co odpowiedzieć  bądź odparła by ja na pytanie o tą obok to 2 jest losem.
Tak można zlokalizować los, a z resztą nie wiem.

[Inquisitor_Matematicus]

Wiem jak zadając najwyżej 4 pytania zlokalizowac wszystkie. O ile los mówi naprzemian