Frenzy, czyli jak się wpieniamy

[Barbarossa]

Jak być może zauważyliście, nowe zasady frenzy są do dupy. Tzn s52 - jednostki posiadające ferenzy już nie deklarują szarż jak normalne jednostki. Po prostu po pozostałych deklaracjahc szarż sprawdza się, czy mają coś w zasięgu i czy muszą szarżować.

Ten prosty z pozoru zapis prowadzi niestety do całej serii problemów interpretacyjnych i wymaga odpowiedzi na następujące kwestie:

Jak dokładnie działają magiczne sztandary dodające ruch w szarży w wypadku jednostek frenzy?

Czy można deklarować reakcje na szraże z frenzy?

Co się dzieje, jeśli oddział zaszarżowany z frenzy wcześniej zadeklarował reakcję stand na inną szarże? Czy może ją zmienić?

Co się dzieje, jeśli oddział blokujący możliwą szarżę oddziałowi z frenzy ruszy się przed nim?

Niestety, na te wszystkie kwestie nie potrafiliśmy udzielić prostej odpowiedzi i wymaga to uściślenia z kategorii wagowej ciężkiej czteropunktowego:

1) Reakcje na szarże jednostek z frenzy: oddział będący celem wymuszonej przez frenzy szarży może (po stwierdzeniu, że szarża jest faktycznie wymuszona, a zatem po zmierzeniu dystansu i wybraniu celu) zadeklarować normalne reakcje.

2) Reakcje na szarże: Ponieważ jeden oddział może zostać zaszarżowany w kilku różnych fazach (Np. przez zwykłe gobliny, a potem, po deklaracji reakcji,  przez savage boar boyzów a potem, po kolejnej deklaracji reakcji, jeszcze przez squigi) i może w związku z tym deklarować reakcje kilkakrotnie, przyjmujemy, że wiążąca jest ostatnia deklaracja reakcji na szarżę.

3) Sztandary magiczne zwiększające zasięg szarży a frenzy: Jeśli sztanadar jest jednokrotnego użytku, przed zmierzeniem, czy szarża jest wymagana, gracz deklaruje zastosowanie magicznego sztandaru i wykonuje rzut. Jeśli mimo tego nie dojdzie do szarży, sztandar traktujemy jako zużyty.
Jeśli sztandar się nie wyczerpuje i jest wielokrotnego użytku, jednostki z frenzy muszą z niego korzystać zawsze, niezależnie od woli gracza, a rzut wykonuje się przed zmierzeniem, czy szarża jest konieczna.

4) Mierząc, czy oddział z frenzy będzie musiał szarżować, uwzględniamy wszystkie ruchy oddziałów, które wydarzą się przed szarżą jednostki z frenzy (jak w wypadku normalnej deklaracji szarż, dotyczy to w szczególności wymogu widzenia celu szarży).

Chciałem się dowiedzieć, co sądzicie o tak sformułowanych zasadach? Czy może macie jakieś sugestie ich uproszczenia lub zmian? Jeśli tak, chętnie was wysłuchamy.

[Marcin Galoch]

1) W polskiej wersji mam "musi zadeklarować szarże", więc, skoro jest deklaracja, to jest odpowiedź, uściślenie nie wygląda na konieczne i ciekaw jestem, jak to ktoś inaczej zrozumiał
2) A tu jest istotnie ciekawie, bo odpowiedzi na szarże powinno się robić po zadeklarowaniu wszystkich szarż, ale przed mierzeniem. Jest sprzeczność, bo frenzy deklarujemy po mierzeniu i uściślenie wydaje się konieczne.
Aczkolwiek squigów bym do tego nie mieszał - liczyć powinna się ostatnia odpowiedź w fazie deklaracji/odpowiedzi/mierzenia.
3) OK
4) Krótkie, ale najciekawsze. Tu nie mam zdania, ciekaw jestem innych opinii.

[Jankiel]

W polskiej wersji mam "musi zadeklarować szarże", więc, skoro jest deklaracja, to jest odpowiedź, uściślenie nie wygląda na konieczne i ciekaw jestem, jak to ktoś inaczej zrozumiał

Wszystko byłoby prostsze, gdyby nie fakt, ze frenzy merzy się po reakcjach. Sprawa może i wydaje się prosta, ale podkreślenie tego na pewno nie zaszkodzi.

2) A tu jest istotnie ciekawie, bo odpowiedzi na szarże powinno się robić po zadeklarowaniu wszystkich szarż, ale przed mierzeniem. Jest sprzeczność, bo frenzy deklarujemy po mierzeniu i uściślenie wydaje się konieczne.
Aczkolwiek squigów bym do tego nie mieszał - liczyć powinna się ostatnia odpowiedź w fazie deklaracji/odpowiedzi/mierzenia.

Squigi to przykład. Równie dobrze mógłby być spawn czy oddział, który oblał stupidity. Chodziło o zaznaczenie faktu, że można być zaszarżowanym już po deklaracji.

[Barbarossa]

1) Po prostu było o to sporo pytań. Uściślenia to również Q&A (i w tej częsci zapewne znajdzie się ten punkt) - ja też bezposrednio po przeczytaniu RB uznałem możliwość deklaracji reakcji za oczywistą, ale przypominam, że wiąże się to z mierzeniem i w oparciu o RB ktoś może twierdzić (mylnie) że skoro frenzy się mierzy po deklaracjach reakcji na inne szarże, to deklarować reakcji na frenzy nie można.

[TruePunk]

1) Reakcje na szarże jednostek z frenzy: oddział będący celem wymuszonej przez frenzy szarży może (po stwierdzeniu, że szarża jest faktycznie wymuszona, a zatem po zmierzeniu dystansu i wybraniu celu) zadeklarować normalne reakcje.

Zrozumiale i oczywiste

2) Reakcje na szarże: Ponieważ jeden oddział może zostać zaszarżowany w kilku różnych fazach (Np. przez zwykłe gobliny, a potem, po deklaracji reakcji,  przez savage boar boyzów a potem, po kolejnej deklaracji reakcji, jeszcze przez squigi) i może w związku z tym deklarować reakcje kilkakrotnie, przyjmujemy, że wiążąca jest ostatnia deklaracja reakcji na szarżę.

Analogicznie jak pkt 1

3) Sztandary magiczne zwiększające zasięg szarży a frenzy: Jeśli sztanadar jest jednokrotnego użytku, przed zmierzeniem, czy szarża jest wymagana, gracz deklaruje zastosowanie magicznego sztandaru i wykonuje rzut. Jeśli mimo tego nie dojdzie do szarży, sztandar traktujemy jako zużyty.
Jeśli sztandar się nie wyczerpuje i jest wielokrotnego użytku, jednostki z frenzy muszą z niego korzystać zawsze, niezależnie od woli gracza, a rzut wykonuje się przed zmierzeniem, czy szarża jest konieczna.

Bardzo potrzebne, IMO sensowne. Ciesze sie ze zostalo to sprecyzowane w taki sposob

4) Mierząc, czy oddział z frenzy będzie musiał szarżować, uwzględniamy wszystkie ruchy oddziałów, które wydarzą się przed szarżą jednostki z frenzy (jak w wypadku normalnej deklaracji szarż).

To srednio mi sie podoba. Jasna intencja bylo, zeby najpierw bylo sprawdzenie czy szarza jest wymuszona - a potem dopiero wykonywanie ruchow _wszystkich_ szarz.
Tutaj jest tak. Mam oddzial wilczych jezdzcow, za nimi savage na swiniach.
Deklaruje szarze wilkami. Sprawdzam czy musze deklarowac savage - nie, bo wilki im zaslaniaja caly swiat.
Przesuwam wilki.. i nagle zarowka zapala sie nad glowami dzikusow - i radosnie ruszaja do walki? Na cel ktorego nie widzieli nawet w chwili deklaracji?

A takze, jesli np pump wagon nieoczekiwanie w tych swoich compulsorkach wykula '2' cale albo '12' - zmieni sytuacje na polu bitwy - to od tego tez zalezec ma wymuszonosc szarzy?

No nie wiem. Nie podoba mi sie za bardzo uscislenie nr 4 - mimo to ze wzgledu na ogromna problematyke wszystkich tematow zwiazanych z frenzy nie mam zamiaru zbytnio go krytykowac.

[Barbarossa]

4 - uznaliśmy, że te same możliwości szarży powinny dotyczyć jednostek z frenzy i bez frenzy, bo inaczej jest bez sensu. Natomiast istotnie należy tam dodać punkto o tym, że szarżę taką można wykonać na widzialną jednostkę, żeby nie było bzdur.

[Jankiel]

Przesuwam wilki.. i nagle zarowka zapala sie nad glowami dzikusow - i radosnie ruszaja do walki? Na cel ktorego nie widzieli nawet w chwili deklaracji?

To nie szarżują.
Chodzi o to, że jeżeli wilczkami zasłaniasz sobie kawałek savage'y (tak, ze mają oni LOS, ale nie mają jak się ruszyć) i szarżujesz wilczkami, to następnie musisz zaszarżować też savage'ami.
To wygląda mniej więcej tak, jak deklarowanie kilku szarż na raz - możesz szarżować jednostkami, które nawzajem się zasłaniają deklarując szarże w odpowiedniej kolejności, tak, aby stopniowo odsłaniane były kolejne chcące szarżować jednostki.
Ale konieczność posiadania LOS jest konieczna. Bez względu na wszystko.
W podanym przez Ciebie przykładzie - jeżeli savage widzą wroga, to muszą szarżować po wilczkach, jeżeli wilczki zasłaniają im cały świat, to nie muszą.

[Jankiel]

atomiast istotnie należy tam dodać punkto o tym, że szarżę taką można wykonać na widzialną jednostkę

Jest dopisek

(jak w wypadku normalnej deklaracji szarż).

Imo wystarczy. Choć głowy nie dam, że jest to w miarę jasne :)

[thurion]

a co z szarza na LT zza screena pieskow??

LT

PPPPP
 KKK


musze szarzowac z frenzy khornikami i palic z automatu szarze na pieskach czy nie musze tak jak to bylo zawsze....

delikatnie rzecz biorac gdybym z automatu palil szarze to bylby to jakis idiotyzm i eliminacja zagrywki taktycznej w postaci screena..

 

[Jankiel]

Wydawało mi sie, ze jasno to napisaliśmy. Ale w takim razie trzeba będzie zredagować punkt 4. Oczywiście, że nie musisz szarżować zza piesków.

[Barbarossa]

Czy pieski ruszą się przed ew. szarżą khorników i zjadą im z drogi?

Nie?

To nie musisz szarżować.

Tak?

To musisz.

[TruePunk]

No dobrze. Ale chcialbym zwrocic wasza uwage na pewien problem ktory sie rodzi.

O ile dobrze zrozumialem - to czy szarza jest wymuszona sprawdzamy _po_ ruchach innych jednostek ktore szarzuja, oraz ruchach wymuszonych. Prawda?

No wiec wyobrazmy sobie sytuacje. Szarzuje oddzialem normalnym (nie-frenzy) na kogos tam. Przeciwnik rzecze dziarsko 'hold'. Przesuwamy modele. Wtedy nagle piana na ustach mej kawalerii sprawia ze deklaruje kolejna szarze - na ten sam oddzial, ktory rzekl hold. On teraz, widzac nieuchronnosc kleski rzeknie pewnikiem 'flee'.
Ale przeciez modele juz przesunalem - moj oddzial styka sie z oddzialem wroga. Nie pamietam dokladnie ile cali od niego bylem (przy np 18 czy 20 calach zasiegu szarzy niekiedy sie nawet nie sprawdza gdy zasieg jest w oczywisty sposob spelniony). Wlasciwie jestem juz w walce wrecz!

Sytuacja nie jest zbyt nieprawdopodobna - wydaje mi sie ze tego typu cuda moga wystapic w chwili gdy bedziemy 'deklarowali' szarze dopiero po odpowiedzi na reszte szarz i przesunieciu modeli wszelakich.
Sugerowalbym wiec ten punkt jeszcze raz przeanalizowac

[thurion]

Wydawało mi sie, ze jasno to napisaliśmy. Ale w takim razie trzeba będzie zredagować punkt 4. .

no no, jak dla debila prosze  

[Marcin Galoch]

O ile dobrze zrozumialem - to czy szarza jest wymuszona sprawdzamy _po_ ruchach innych jednostek ktore szarzuja, oraz ruchach wymuszonych. Prawda?

Szałowe szarże sprawdzamy po deklaracjach szarż innych oddziałów, ale przed wszystkimi innymi ruchami.

[Shino]

Czy pieski ruszą się przed ew. szarżą khorników i zjadą im z drogi?

Nie?

To nie musisz szarżować.

Tak?

To musisz.

czyli tak:

zalezy od smoka..
jest <=6" od pieskow masz spore szanse, ze zaszarzujesz kornikami (terror uwalony u piekow) jak jest dalej i nimi nie szarzujesz to nie musisz deklarowac szarzy... )