Frenzy, czyli jak się wpieniamy

[thurion]

No dobrze. Ale chcialbym zwrocic wasza uwage na pewien problem ktory sie rodzi.

O ile dobrze zrozumialem - to czy szarza jest wymuszona sprawdzamy _po_ ruchach innych jednostek ktore szarzuja, oraz ruchach wymuszonych. Prawda?

No wiec wyobrazmy sobie sytuacje. Szarzuje oddzialem normalnym (nie-frenzy) na kogos tam. Przeciwnik rzecze dziarsko 'hold'. Przesuwamy modele. Wtedy nagle piana na ustach mej kawalerii sprawia ze deklaruje kolejna szarze - na ten sam oddzial, ktory rzekl hold. On teraz, widzac nieuchronnosc kleski rzeknie pewnikiem 'flee'.
Ale przeciez modele juz przesunalem - moj oddzial styka sie z oddzialem wroga. Nie pamietam dokladnie ile cali od niego bylem (przy np 18 czy 20 calach zasiegu szarzy niekiedy sie nawet nie sprawdza gdy zasieg jest w oczywisty sposob spelniony). Wlasciwie jestem juz w walce wrecz!

Sytuacja nie jest zbyt nieprawdopodobna - wydaje mi sie ze tego typu cuda moga wystapic w chwili gdy bedziemy 'deklarowali' szarze dopiero po odpowiedzi na reszte szarz i przesunieciu modeli wszelakich.
Sugerowalbym wiec ten punkt jeszcze raz przeanalizowac

a mi sie wydaje ze ruszanie szarzujacych jest zarowno po szarzach z frenzy, jak i szarzach w compulsory spawnow, squigow i innych.. takze nie  widze zrodla problemu...

[thurion]

Czy pieski ruszą się przed ew. szarżą khorników i zjadą im z drogi?

Nie?

To nie musisz szarżować.

Tak?

To musisz.

czyli tak:

zalezy od smoka..
jest <=6" od pieskow masz spore szanse, ze zaszarzujesz kornikami (terror uwalony u piekow) jak jest dalej i nimi nie szarzujesz to nie musisz deklarowac szarzy... )

powiedz kto mi podstawi smoka na szaze khornikow? 177pkt staconych.. ale te 16 atakow moze uczynic cuda

tu chodzilo o to czy khorniki mi beda wjezdzac jak debile w pieski i stac p ruchu 1/5 cala do przodu... sam fakt szarzowania to pikus, gorzej jakbym mial stac na oddziale przez pol bitwy bo chlopaki chca, ale nie moga... (zaszarzowac)


(jako dowod i rade zeby nie podstawiac smokow pod khorniki.. podam mojego khornika z ostatniego turnieju, ktory w pojedynke zabil svar veterana, a potem dziarsko przyjal stegadona na klate, zadajc mu 3 rany i zabijac 2 zalogantow.. po czym po 3 turach walki wkoncu polegl :P)

[b_sk]

Tryz pierwsze mi się podobają. Co do czwartego to o ile jest miłościwy i przyjemny dla oddziałów z frenzy, niestety wg mnie może doprowadzić do dziwnych sytuacji. Po meczu albo w przerwie zrobię rysuneczek i pokażę.

[Barbarossa]

No dobrze. Ale chcialbym zwrocic wasza uwage na pewien problem ktory sie rodzi.

O ile dobrze zrozumialem - to czy szarza jest wymuszona sprawdzamy _po_ ruchach innych jednostek ktore szarzuja, oraz ruchach wymuszonych. Prawda?

Nieprawda. Sprawdzamy ją biorąc pod uwagę potencjalne ruchy jednostek, które nastąpią przed szarżą Khorników. Dokładnie tak, jak w wypadku normalnych szarż - też można je deklarować licząc, że coś się nie zbierze, albo że coś się ruszy w compulsory. Przyjęliśmy, że to samo powinno obiwiązywać szarże z frenzy. Może to niekiedy zadziałać na niekorzyść jednostek sfrenzowanych, ale generalnie działa in plus, bo pozwala na ich screenowanie.

[Jankiel]

Ale i tak muszą mieć LOS.
Jak w wypadku normalnych szarż.
Nie doszukujcie się tu nie wiadomo jakich podtekstów. Jest tak, jak Marcin napisał.

[b_sk]

No dobra, to ja wrzucę swoje rysuneczki i wątpliwości. Bo jak dla mnie punkt czwarty wymaga przynajmniej doprecyzowania.

Sytuacja pierwsza:

Psy deklarują szarżę na fasta. Fast mówi hold? Na oko nie widać czy Khorniarze dochodzą czy nie, bo nie wiadomo czy jak psy się dostawią to będzie miejsce do wywheelowania Khorniarzy. Deklarują szarżę czy nie deklarują? Czy żeby to sprawdzić wykonujemy ruch testowy psami czy nie? Teoretycznie sytuacja może być o wiele bardziej skomplikowana i wymagać paru innych ruchów testowych.

Sytuacja druga:
Ten sam rysunek. Fast mówi flee. Więc Khorniarze mają szansę złapać uciekającego fasta. Deklarują szarżę, czy nie? Jeśli tak, to fast ma prawo zmienić deklarację i powiedzieć "hold", wtedy Khorniarze się nie dostawią. Palą szarżę? Jeśli na szarżę psów fast powiedział flee, a szarża Khorniarzy jest teraz niemożliwa, to jaka odpowiedź jest wiążąca, flee na psy, czy hold na psy+Khorniarze?

Sytuacja trzecia:

Orki szarżują na fasta, który mówi flee jak złapią to savage wywheelują i dojdą do maga, jak nie to nie wywheelują i spalą. Odległość na którą ucieka fast jest nieznana. Deklarują szarżę czy nie?

Wg mnie punkt czwarty trzeba chociażby doprecyzować. Napisać czy sama możliwość dojścia wystarczy, czy trzeba być pewnym, że się dojdzie niezależnie od okoliczności? Jak to sprawdzać? Czy w wypadku niepewności wolno ruszać modele sprawdzając czy dochodzą? (to może też wpłynąć na grę, bo przed wyborem celu dla oddziałów poruszających się compulsory wiadomo, czy jednostki dochodzą czy nie i może dawać niesprawiedliwą przewagę) To takie moje luźne przemyślenia dotyczące frenzy.

[szafa@poznań]

wszystkie pozywzsze przyklady sklaniaja mnie k jednemu wnioskowi...juz to gdzies napisalem: pallicho rulebooka i kretynów piszacych tak dziurawe zasady. Gramy na stare frenzy, i sie nie przejmujemy.

Wowczas w zadnym z powyzszych przypadkow kornicy/savage nie zadeklaruja szarzy, natomiast ich wlasciciel bedzie mial prawo na wlasna odpowiedzialnosc sam zadeklarowac szarze.

[nazgob]

Jesli chodzi o punkt 3ci jest do b. dobre uscislenie i jest wg mnie jak najbardziej OK.

Punkt 1szy również jest oczywisty bo w końcu z tym co jest w RB oddzialy frenzy jak maja zasieg musza zadeklarowac szarze, a wiec jest to pewnie liczone jako normalna szarza, a na takową jest reakcja.

Punkt 2gi uwazamza bezsens, bo skoro oddzialy frenzy musza deklarowac szarze jak maja zasieg, a reakcje na szarze podaje sie po zadeklarowaniu wszystkich szarz ( w tym tez tych wymszonych z frenzy) ten punkt uwazam za zbędny

Pkt 4ty to juz wogole kosmos. Skoro wraz z nową edycja zmieniono zasady frenzy w RB , nie zyjmy przezrytkami z 6tej edycji i grajmy zgodnie z 7ma ( a przynajmniej nie niezgodnie z jej zasadami) . Skoro GW to zmienilo tomialo w tym jakis cel (chyba, w koncu to GW ).

Nikt nikomu nie kaze screenowac oddzialow frenzy, jest to manerw wykonywany przez gracza dobrowolnie wiec jesli uniemozliwia tym sobie szarze Frenzowanych to juz jego problem.
Przestanmy zmieniac cos tylko dlatego ze w6tej edycji bylo inaczej. Zalozmy ze zetknelismy sie z battlem wczoraj i na stwierdzenie "6ta edycja" reakcja powinna byc taka sama jak na dinozaury: fajnie ze były, ale już ich nie ma i nie ma co sobie nimi D..głowy zawracać.

6ta edycj ajest nieaktualna, a wiekszosc obecnych problemow z uscisleniami wynika z tego ze wszyscy zyja jeszcze tym co mogli robic w 6tej a teraz nie mogą i mają z tym problem

[Barbarossa]

Punkt 2gi uwazamza bezsens, bo skoro oddzialy frenzy musza deklarowac szarze jak maja zasieg, a reakcje na szarze podaje sie po zadeklarowaniu wszystkich szarz ( w tym tez tych wymszonych z frenzy) ten punkt uwazam za zbędny

To, co mówisz, nie jest prawdą. Przeczytaj zasady frenzy

Pkt 4ty to juz wogole kosmos. Skoro wraz z nową edycja zmieniono zasady frenzy w RB , nie zyjmy przezrytkami z 6tej edycji i grajmy zgodnie z 7ma ( a przynajmniej nie niezgodnie z jej zasadami) . Skoro GW to zmienilo tomialo w tym jakis cel (chyba, w koncu to GW  ).

Zasady deklarowania szarż z frenzy są takie same, jak zasady deklarowania normalnych szarż. Jeśli chcesz nakazać, by nie można było szarżować po tym, jak sojusznicza jednostka "usunęła Ci się z drogi" to zakaz ten musiałby dotyczyć wszystkich szarż.

[Scimitar]

Wszystko ujdzie tylko ten punkt 4ty jakoś przeredagujcie

A tak po prawdzie - napisałbym prosto i klarownie jak szarżujemy z frenzy i tyle. Możemy to robić nawet jak w 6ed, byle było łatwo, prosto i przyjemnie.

[Jankiel]

Wg mnie punkt czwarty trzeba chociażby doprecyzować. Napisać czy sama możliwość dojścia wystarczy, czy trzeba być pewnym, że się dojdzie niezależnie od okoliczności?

Imo trzeba być pewnym. Zawsze może przyjść sędzia i stwierdzić - pamiętacie jak było przy redirect? Zapis w uściśleniach zakładał, że jeżeli są wątpliwości, co do tego, czy szarża była możliwa, czy nie, należy przyjąć, że nie była. Podobnie można by dopisać tutaj.

To takie moje luźne przemyślenia dotyczące frenzy.

Masz całkowitą rację. Ale co z tym zrobić, nie mamy pojęcia :(

[nazgob]

Punkt 2gi uwazamza bezsens, bo skoro oddzialy frenzy musza deklarowac szarze jak maja zasieg, a reakcje na szarze podaje sie po zadeklarowaniu wszystkich szarz ( w tym tez tych wymszonych z frenzy) ten punkt uwazam za zbędny

To, co mówisz, nie jest prawdą. Przeczytaj zasady frenzy

Rzeczywiscie, niedotyczałem do końca ze zrozumieniem  

Ale mozna by to w takim razie zmienic, ze :
   na frenzy przysluguje normalna reakcja, a w przypadku gdy oddzial ktory jest w celem szrazy frenzów zadeklarowal juz odpowiedz na szrze w tej turze , to moze ją zmienić tylko na flee.
   Ewentualnie jesli dał s&s to moze zmienic oddzial w który strzela.
I jeszcze jesli ma bron strzelecką i dał hold, bo nie mogl dac wczesniej s&s  to moze zrobić ss na Frenzów


Fluffowe pierdzeniee:
Z tego co napisałes w pierwotnej wersji wynika ze:
Radosnie stoi sobie 5 goblinów na wilkach. W pewnym momenci szarzuje na nich 5 piesków chaosu. jak na gobliny przystało podejmują decyzję o ucieczce. Ale moment, kątem oka zauważają ze jeszcze pędzi na nich z boku 8 chosenów khorna. 'nie no' myślą gobliny 'tym do damy rade ' i przyjmują ich na klate  

[b_sk]

To takie moje luźne przemyślenia dotyczące frenzy.

Masz całkowitą rację. Ale co z tym zrobić, nie mamy pojęcia

Właśnie dlatego jak miałem sędziować turniej świezo po wyjściu VII edycji, to zdecydowałem, że mam gdzieś to czy jednostki frenzy będą przydatne czy nie, ważne, żeby zasada była oczywista i kazałem mierzyć odległości bez ruszania czegokolwiek i brania poprawki na to, że cokolwiek się ruszy. Screen blokował zupełnie możliwość szarży i tyle. Jest to trochę bezlitosne, ale doszedłem do wniosku, że lepsza bezlitosna zasada, którą wszyscy rozumieją i nie prowadzi do dziwnych sytuacji, niż taka, która może i jest przyjemniejsza, za to wymaga fatygowania sędziów do stołu.

Można by ewentualnie zostawić to co jest teraz i dołożyć do tego zapisek, że żeby zadeklarować szarżę z frenzy trzeba być 100% pewnym że ta szarża dojdzie, ale obawiam się, że to też może prowadzić do kłótni w stylu: jeden mówi, że dochodzi, a drugi, że nie i i tak trzeba sędziego wzywać.

[Marcin Galoch]

Rzeczywiście, z tym screenem to kalka z 6 edycji.
Wygląda, że bs_k ma rację, zero litości, ale takie są zasady.

[Jankiel]

ale takie są zasady.

Gdyby były, nie byłoby problemu. Ale właśnie dokładnych zasad nie ma :( Nie ma nic o tym, że oddziały z frenzy muszą mieć czyste pole. Normalne oddziały mogą szarżować zza screena, czemu te z frenzy nie mogłyby?
Aczkolwiek to, co proponuje b_sk złe nie jest - przynajmniej jest jasne.  

jeden mówi, że dochodzi, a drugi, że nie i i tak trzeba sędziego wzywać.

Od tego jest sędzia. Pozostaj mieć nadzieję, że będą to wypadki naprawdę incydentalne.