Autor Wątek: strzelanie  (Przeczytany 12694 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Shino

  • Gość
strzelanie
« Odpowiedź #30 dnia: Grudzień 31, 2006, 12:47:09 am »
Cytat: "JJ"
Cytat: "Shino"
czy szarzowanie mozna brac analogicznie? ;)  ten wink nie jest po to zeby ladnie wygladal



A co? Nie można? Co się z wami stało? :shock:


Cytuj
HAND GUNNERS
.
.
.23,5 cala
.
.
.
OBELISK
S
..K
...I
.....R
.......M
..........I
............S
..............H


zamieniamy slowo hangunners na kawaleria i 23.5" na 15.5"

dotad taka szarza nie dochodzila... ;)  
tak. Prowokacji czesc druga

JJ

  • Gość
strzelanie
« Odpowiedź #31 dnia: Grudzień 31, 2006, 01:00:10 am »
Cytat: "klimatyczny powergamer"
Cytat: "JJ"
Cytat: "klimatyczny powergamer"
no jest napisane, iż 'duże cele' i modele na górce mogą widzieć i strzelać nad głowami innych modeli. Wnioskowac można, że normalne modele, znajdujące się na ziemi nie mają tego przywileju.


Alez oczywiście.
Normalne modele jeśli są na ziemi, nie widzą przez inne modele.
Jeśli nie widzą, nie mogą strzelać.



Normalnie jak Dialog Platoński.  ;)
Z niecierpliwością czekam na następny krok rozumowania.
 :)


moje poczucie ironii i humoru jest nieco inne niż Twoje, więc przemilczę ten błyskotliwy komentarz...

wracając jednak do dyskusji...
by strzelić  nad modelami/przeszkodą musisz mieć LoS do tego miejsca (te dwie czynności są wyraźnie ze sobą powiązane)
czyli pocisk leci tylko i wyłącznie po linii, po której strzelający widzi swój cel




Weź sobie daruj zaczepki, KlimatycznyPowergamerze.
Autentycznie myślałem, że za tym pierwszym twierdzeniem pójdzie jakiś tok rozumowania.
Powstrzymuję się od złośliwości. Na przykład zdania

innymi słowy... widzą i mają zasięg.... ale nie mogą strzelać bo pomiędzy nimi a celem coś stoi.

Nie skomentowałem; innymi słowy widzą ale nie mogą strzelać bo nie widzą, gdyż między nimi a celem coś stoi.
Skoro ja mógłbym tak rozmawiać, a tego przesz szacunek nie robię, to mi tu popisów elokwencji nie imputuj tylko argumentuj.
Wrzaski skończą się tym co było kiedyś - pies z kulawą nogą z LS nie będzie tu zaglądał bo i po co?
W miarę możliwości staram się do tego nie dopuścić, bo inaczej nikt tym dyskusjom nie będzie się przysłuchiwał, wrzaski Was zmęczą i zacznie się...
Może by tak ktoś z LS się wypowiedział.

A po co?


wracając jednak do dyskusji...
by strzelić  nad modelami/przeszkodą musisz mieć LoS do tego miejsca (te dwie czynności są wyraźnie ze sobą powiązane)
czyli pocisk leci tylko i wyłącznie po linii, po której strzelający widzi swój cel


Możesz mi to wytłumaczyć?
Do jakiego miejsca? Nie strzelam do miejsca (chyba, że z armaty) tylko do regimentu.
Nie widzę powiązania o którym piszesz.

pocisk leci tylko i wyłącznie po linii, po której strzelający widzi swój cel

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Nawet w realu pociski tak nie latają, a co dopiero w systemie bitewnym WFB.



@Shino.
Jaka szarża?
Tam nie ma żadnej możliwości szarży.
Jeżeli o coś ci chodzi to napisz wyraźniej. Jaśniej.

Barbarossa

  • Gość
strzelanie
« Odpowiedź #32 dnia: Grudzień 31, 2006, 01:29:57 am »
Shino tworzy bezsensowny spam. Szarża musi się zetknąć z regimentem, o czym doskonale wie. Analogii do strzelania brak. JJ - nawet się nie wysilaj, po prostu zignoruj.

Rozumiem, że o zasadach przestaliśmy dysputować, bo nikt nie jest w stanie zacytować jakiejkolwiek zasady, która by sugerowała, że zasięg musi być do punktu, który jest widoczny, a nie do regimentu po prostu (bo takiej zasady nie ma).

Rozumiem, że teraz dyskutujemy o realizmie. Otóż realiści - proszę, wytłumaczcie mi, czym się różni "realistyczność" sytuacji, w której oddział łuczników ma zasięg do jednego wilka, a zabija wszystkie z salwy, a sytuacją, w której ratling ma zasięg do oddziału, ale nie do tego punktu, który widzi - i mimo to strzelając zabija kilku gościów?

Zasady strzelania są proste, co ma wiele zalet, i czasami prowadzą do "nierealistycznych" sytuacji. Albo nauczcie się z tym żyć i tyle, bo gramy według zasad, albo stwórzcie house rule, że strzelanie może zranić tylko te figurki, do których strzelający ma zasięg i je widzi. A przy okazji, że pociski z balist nie zakręcają niczym Mavericki. Dla mnie bomba i zawsze, jak np. Marcin będzie chciał się ze mną umówić, że gramy na "realistyczne strzelanie" to się zgodzę z przyjemnością.

Ale jak dyskutujemy o zasadach, to proszę:

- Nie powołujcie się na zasady, które sami wymyśliliście (patrz Klimatyczny Powergamer)
- Nie zastępujcie argumentów okrzykami "bez jaj" i podobnymi, bo to nic nie wnosi.

Offline Marcin Galoch

strzelanie
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 31, 2006, 06:36:47 am »
Zbyszku.
Po pierwsze, odpisałem Trojkowi, ale widać nie doczytałeś, więc powtórzę:
Bolec ma własne, specyficzne zasady przebijania się przez szeregi z flanki, których nie można uogólniać na całe strzelanie.
Nie ignoruj tego i nie powołuj się na to więcej, bo to nierozsądne.

Po drugie, gdyby chodziło wyłącznie o cel do którego strzelamy, to w zasadach było by wyłącznie "cel" a nie "wyznaczony cel".
Cel wyznaczony przez warunki podane w 2 poprzednich akapitach, czyli przez LOS.
Mierzysz do tego co widzisz, iloczyn zbiorów, nie ich suma.
Warunkiem mierzenia jest widoczność.
Zasady są jasne i uparcie nie dostrzeganie, że mierzenie zasięgu odbywa się do widocznych modeli (wyznaczonych przez LOS) jest nierozsądne, sprzeczne z zasadami i ich duchem.

Słowo cel pojawia się w dziale strzelanie wielokrotnie, bez dodatkowych przymiotników.
Zwrot "wyznaczony cel" pojawia się tylko w akapicie dotyczącym sprawdzania zasięgu, w akapicie będącym po tych o wyznaczaniu LOS.

Cytat: "Barbarossa"
Sratytaty. Są dwa wymagania: LOS oraz zasięg. Nie są ze sobą w żaden sposób powiązane. Wyznaczony cel to regiment i tyle.

Jak dla mnie to ignorowanie podręcznika przy użyciu argumentu "sratytaty".
sprzeczne z:
Cytat: "Barbarossa"
- Nie powołujcie się na zasady, które sami wymyśliliście (patrz Klimatyczny Powergamer)
- Nie zastępujcie argumentów okrzykami "bez jaj" i podobnymi, bo to nic nie wnosi.

Rulebook str 25: "Po wyznaczeniu celu odmierz zasięg" (zasada ogólna ze wstępu do rozdziału strzelanie, później wyjaśniona dokładnie)
Wymagania są ze sobą powiązane, jedno następuje po drugim, potencjalne cele są najpierw ograniczane przez pierwszy warunek (LOS) a potem drugi (zasięg).
Gdyby nie były ze sobą powiązane te wymagania, gdyby
Cytat: "Barbarossa"
Wyznaczony cel to regiment i tyle.

to mógłbym sobie mierzyć LOS do jakiegoś regimentu a potem zasięg do innego, a udowodnienie, że tak nie jest, prowadzi do oczywistych wniosków.

JJ, nic nie odpisałeś na te argumenty, a przytaczałem je już wcześniej.
Przez co jest "wyznaczony cel" w akapicie o mierzeniu zasięgu.
Tylko konkretnie, bez sratytaty.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

JJ

  • Gość
strzelanie
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 31, 2006, 09:30:02 am »
Cytat: "Marcin Galoch"


Po drugie, gdyby chodziło wyłącznie o cel do którego strzelamy, to w zasadach było by wyłącznie "cel" a nie "wyznaczony cel".
Cel wyznaczony przez warunki podane w 2 poprzednich akapitach, czyli przez LOS.
Mierzysz do tego co widzisz, iloczyn zbiorów, nie ich suma.
Warunkiem mierzenia jest widoczność.
Zasady są jasne i uparcie nie dostrzeganie, że mierzenie zasięgu odbywa się do widocznych modeli (wyznaczonych przez LOS) jest nierozsądne, sprzeczne z zasadami i ich duchem.

Słowo cel pojawia się w dziale strzelanie wielokrotnie, bez dodatkowych przymiotników.
Zwrot "wyznaczony cel" pojawia się tylko w akapicie dotyczącym sprawdzania zasięgu, w akapicie będącym po tych o wyznaczaniu LOS.

Cytat: "Barbarossa"
Sratytaty. Są dwa wymagania: LOS oraz zasięg. Nie są ze sobą w żaden sposób powiązane. Wyznaczony cel to regiment i tyle.

Jak dla mnie to ignorowanie podręcznika przy użyciu argumentu "sratytaty".
sprzeczne z:
Cytat: "Barbarossa"
- Nie powołujcie się na zasady, które sami wymyśliliście (patrz Klimatyczny Powergamer)
- Nie zastępujcie argumentów okrzykami "bez jaj" i podobnymi, bo to nic nie wnosi.

Rulebook str 25: "Po wyznaczeniu celu odmierz zasięg" (zasada ogólna ze wstępu do rozdziału strzelanie, później wyjaśniona dokładnie)
Wymagania są ze sobą powiązane, jedno następuje po drugim, potencjalne cele są najpierw ograniczane przez pierwszy warunek (LOS) a potem drugi (zasięg).
Gdyby nie były ze sobą powiązane te wymagania, gdyby
Cytat: "Barbarossa"
Wyznaczony cel to regiment i tyle.

to mógłbym sobie mierzyć LOS do jakiegoś regimentu a potem zasięg do innego, a udowodnienie, że tak nie jest, prowadzi do oczywistych wniosków.

JJ, nic nie odpisałeś na te argumenty, a przytaczałem je już wcześniej.
Przez co jest "wyznaczony cel" w akapicie o mierzeniu zasięgu.
Tylko konkretnie, bez sratytaty.


Czemu wciąż dręczysz mnie córko grabarza...
Może nie apelujmy do siebie o brak srattat.
Każdy taki apel - to sratytaty.

Step by step.
Pierwszy krok.


Po drugie, gdyby chodziło wyłącznie o cel do którego strzelamy, to w zasadach było by wyłącznie "cel" a nie "wyznaczony cel"Cel wyznaczony przez warunki podane w 2 poprzednich akapitach, czyli przez LOS.
.............
Przez co jest "wyznaczony cel" w akapicie o mierzeniu zasięgu.


 .





Mamy poranek Sylwestrowy.
O co chodzi?
Bez srattat.  ;)  ;)  ;)

Strona, który akapit o mierzeniu zasięgu. Może być Polska wersja.

Bo jeśli chodzi o stronę 9, obrazek 9.1, istotnie jest na nim bolec który mierzy zasięg do najbliższego modelu regimentu.
Tak mierzy się zasięg.
Inaczej mierzy się LOS.
Jeśli chodzi o stronę 25 jest tam napisane tylko;

Nominate ... one enemy unit you wish uor unit to shoot at. Once you have declared your target, measure the range and resolve the shooting using the rules described.

Przez co jest "wyznaczony cel" w akapicie o mierzeniu zasięgu.
Jak to przez co? Cel jest wyznaczany przez gracza. Zapewne to zdanie ma znaczyć coś innego.
W RB jest tylko "Nominate one of your units that you want to shoot and SELECT one enemy unit to shoot at" i tyle. Może po polsku są jakieś inne rzeczy - przepisz z podaniem akapitu i strony.

Czy mam odpowiadać no to co piszesz do Zbyszka?
Wolałbym nie, by nie wprowadzać zamieszania.
Raczej rozmawiajmy do północy ze sobą.

Offline Marcin Galoch

strzelanie
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 31, 2006, 10:20:11 am »
Cytat: "JJ"

Przez co jest "wyznaczony cel" w akapicie o mierzeniu zasięgu.
Jak to przez co? Cel jest wyznaczany przez gracza. Zapewne to zdanie ma znaczyć coś innego.
Ciekawe co :)
Niestety, taka odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje, a o nią mi chodziło, skoro są problemy ze zrozumieniem tekstu, oczekuje jego logicznej analizy a nie takie nie wiadomo co. Podałeś argument do którego się już odniosłem.
Skoro nie doczytałeś, powtórzę:
Czy brak przymiotnika "wyznaczony" w opisie mierzenia zasięgu oznaczał by, że mierzyć moglibyśmy do czegoś innego niż sprawdzaliśmy LoS ?
Jeśli nie, to po co jest tam to słowo ?
Uruchom swoją brzytwę JJ, ale teraz w drugą stronę, nie czytaj mniej niż jest w zasadach.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

Offline thurion

strzelanie
« Odpowiedź #36 dnia: Grudzień 31, 2006, 10:29:38 am »
do mnie te wasze argumenty rowniez nie dochodza, jest to jedna z bardziej absurdalnych rzeczy jakie na tym forum przeczytalem...

sam nie mam zamiaru tak grac, i mam zamiar wybijac to z glowy innym, jesli sie ktos na sile uprze, bede wolal sedziego, jesli sedzia zdecyduje tak jak mowia to barb czy JJ to mowi sie trudno...

ale sam napewno nigdy nie bede inicjowal i slepo poddawal sie tej debilnej zasadzie... 13 lat gralem tak ze jak strzelam to do tego co widze, czyli musze miec zasieg do tego co widze a nie do tych za gorka


tak jak barb napisal, ta sytuacja to i tak sie przydarzy raz na 100 bitew, ale tak czy siak nie mam zamiaru jej z wlasnej woli respektowac


przyczepiliscie sie tych slow z RB jak rzep psiego ogona.. a to ze inaczej sie gralo zawsze (przynajmniej w moich okolicach), albo to ze wasza interperetacja jest po prostu glupia to juz znaczenia nie ma...



p.s.
kocham te kruczki wyciagane przez rules lawyerow i teoretykow warhammera, wyciagane nagle z dupy, burzace moja 13 letnia logike gry w WFB...

Offline Marcin Galoch

strzelanie
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 31, 2006, 10:38:55 am »
Masz rację Thurionie, ale nie do końca, bowiem to co proponują, jest niezgodne z zasadami.
Sytuacja jest identyczna z tą w dyskusji o potworach.
Opierają się na jednym zdaniu ze wstępu do zasad:
Cytat: "JJ"

Jeśli chodzi o stronę 25 jest tam napisane tylko;

Nominate ... one enemy unit you wish uor unit to shoot at. Once you have declared your target, measure the range and resolve the shooting using the rules described.

Ignorując zasady szczegółowe ze strony 26.
To samo było z demon princem, aczkolwiek tam były do tego jakieś podstawy, w końcu GW zmieniło jedno słówko i wszystko się rozjaśniło.
tu nie ma takiej potrzeby, wystarczy przeczytać ze zrozumieniem stronę 26 i wszystko jasne.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

JJ

  • Gość
strzelanie
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 31, 2006, 10:39:45 am »
Czy brak przymiotnika "wyznaczony" w opisie mierzenia zasięgu oznaczał by, że mierzyć moglibyśmy do czegoś innego niż sprawdzaliśmy LoS ?


Powtarzam proiśbę o cytat.
Nie rozumiem o co chodzi z przymiotnikiem "wyznaczony".

Wyznaczamy jakis regiment jako cel.
Mierzymy do niego zasięg.  


Co dlaczego mam likwidować przymiotnik "wyznaczamy" i co z tego ma niby wynikać?

Sratytaty= Podpis;
---------------------------------------------------------
Powoli coraz bardziej zdesperowany JJ

JJ

  • Gość
strzelanie
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 31, 2006, 10:43:56 am »
Cytat: "Marcin Galoch"
Masz rację Thurionie, ale nie do końca, bowiem to co proponują, jest niezgodne z zasadami.
Sytuacja jest identyczna z tą w dyskusji o potworach.
Opierają się na jednym zdaniu ze wstępu do zasad:
Cytat: "JJ"

Jeśli chodzi o stronę 25 jest tam napisane tylko;

Nominate ... one enemy unit you wish uor unit to shoot at. Once you have declared your target, measure the range and resolve the shooting using the rules described.

Ignorując zasady szczegółowe ze strony 26.
To samo było z demon princem, aczkolwiek tam były do tego jakieś podstawy, w końcu GW zmieniło jedno słówko i wszystko się rozjaśniło.
tu nie ma takiej potrzeby, wystarczy przeczytać ze zrozumieniem stronę 26 i wszystko jasne.


Dobra Marcinie.
Szczęśliwego Nowego Roku.

Offline Marcin Galoch

strzelanie
« Odpowiedź #40 dnia: Grudzień 31, 2006, 10:51:41 am »
JJ, cytat podałem na pierwszej stronie tematu.
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

JJ

  • Gość
strzelanie
« Odpowiedź #41 dnia: Grudzień 31, 2006, 11:00:24 am »
Cytat: "Marcin Galoch"
JJ, cytat podałem na pierwszej stronie tematu.


All misslie weapons have a maximum range that indicates the furthest distance they can shoot.
If your declared target lies beyond this maximum range, your shots automatically miss. That is why you must pick targets before measuring the range.


Happy gaming in 2007!

Offline Marcin Galoch

strzelanie
« Odpowiedź #42 dnia: Grudzień 31, 2006, 11:08:37 am »
Dzięki.
Teraz usuń słowo "declared".
Znaczy dalej to samo ? Czy coś innego ?
ttp://www.earthshaker.homepages.pl/download.php

Offline thurion

strzelanie
« Odpowiedź #43 dnia: Grudzień 31, 2006, 11:13:43 am »
dobra... specjalnie dal Was wspialem sie na wyzyny i przeczytalem shooting ze wszsytkich rulebookow jakie mam w boku... tj:

3,4,5,6,7 ed.


WSZEDZIE zapis o zasiegu cytowany przez JJ-a jest prawie identyczny, a w zasadzie identyczny od 4tej ed.

WSZEDZIE zapis o line of sight (26str 7 ed podrecznika) jest prawie ten sam


moim zdaniem ze str 26 wyjasnia wprost sprawy oddzialow itp, poniewaz jezeli jakis model nie ma LoS do oddzialu, to nie strzela, wiec to jet proste i ukraca przegiecia w stylu widze jednym modelem jeden model a caly oddzial strzela nad gorka...

problem pojawia sie w przypadku ratlinga, bolca itp... bowiem wg. rulebooka, jest tak jak pisza to JJ czy barb, LoS maja do modelu, a zasieg mierza nad gorka czy cos do innego modelu... tylko ze jest wyraznie napisane ze nad gorka itp strzelac nie wolno, wiec tego zasiegu w ten spowsob zmierzyc nie wolno, nie wolno rowniez strzelac nad oddzialem itp, musi to byc najblizszy osiagalny zasieg, czyli linia prosta laczaca model strzelajacy z najblizszym osiagalnym celem (nie koniecznie tym do ktorego mamy LoS) z innego oddzialu

moim zdaniem to ogranicza sytuacje strzelania nie do modeli ktore sie widzi a takie do ktorych ma sie zasieg w sposob ZNACZNY, prawd. pojawiac sie to bedzie raz na milion bitew...


ale tak czy siak jakos nie zrozumiale jest dla mnie to, ze zasada ktora sie praktycznie od 15 lat nie zmienila, czyli zasada shootingu, gdzie wzssycy w Polsce od kiedy pamietam graja tak jak pisal Marcin czy Ja, nagle zostala podwazona przez czepialstwo jezykowe kilku osob...

niestety JJ i Barb w duzej czesci maja racje, bowiem nie ma nigdzie jasnego zespolenia warunkow LoS i range...

niestety JJ i Barb po prostu sie czepiaja i zabuzaja cos co istnieje od zawsze.... ja bym radzil sobie pojsc pograc a nie czytac rulebooka po raz dwudziesty piąty.. bo niedlugo to naprawde wiele rewelacji wynikajacych z czepialstwa wyplynie...

JJ

  • Gość
strzelanie
« Odpowiedź #44 dnia: Grudzień 31, 2006, 11:17:08 am »
Cytat: "Marcin Galoch"
Dzięki.
Teraz usuń słowo "declared".
Znaczy dalej to samo ? Czy coś innego ?


To samo.
A o co ...(tu wstaw określenie emocji).. chodzi?
Dlaczego niby mam szatkować ten tekst usuwając z niego jakieś słowa?
Ja nie mam najmniejszych kłopotów ze zrozumiem go. (Wbrew temu co sugerowałeś). To prosty tekst. Nic z niego nie wynika, ponad to co jest w nim napisane.

Szczęśliwego Nowego Roku.