Autor Wątek: Najwięksi wodzowie  (Przeczytany 86457 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Szczur

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #210 dnia: Październik 01, 2006, 10:50:56 am »
Cytat: "Watcher"
Dość często? :) To znaczy jak często? Przypominam: piszę o OBUSTRONNYM, jednoczesnym oskrzydleniu, nie o jakichś uderzeniach mylących czy czymś innym w tym rodzaju :)


Na tyle często, że oba weszły do podręczników pod nazwami 'Podwójne oskrzydlenie' i 'Sierp i Młot'. Użycie Google'a pozwoliłoby ci pewnie znalaźć cały komplet bitew i operacji, gdzie były zastosowane ;)

Żeby nie być gołosłownym: Operacja Cytadela, operacja woroneżska, bitwa w Kotle Korsuńskim, bitwa w Kotle Podolskim, operacja nowogrodzka...
- Stary, co oni robią?
 - Chyba rzucają się gumowym kurczakiem.
 - O kur**..."
dwóch zszokowanych dresów, R-Kon 2004

Offline Watcher

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #211 dnia: Październik 01, 2006, 11:54:33 am »
Cytat: "Szczur"
Cytat: "Watcher"
Dość często? :) To znaczy jak często? Przypominam: piszę o OBUSTRONNYM, jednoczesnym oskrzydleniu, nie o jakichś uderzeniach mylących czy czymś innym w tym rodzaju :)


Na tyle często, że oba weszły do podręczników pod nazwami 'Podwójne oskrzydlenie' i 'Sierp i Młot'. Użycie Google'a pozwoliłoby ci pewnie znalaźć cały komplet bitew i operacji, gdzie były zastosowane ;)

Żeby nie być gołosłownym: Operacja Cytadela, operacja woroneżska, bitwa w Kotle Korsuńskim, bitwa w Kotle Podolskim, operacja nowogrodzka...
Aż się zastanowiłem, co ja właściwie napisałem.... Ale nie:

"a jeszcze rzadziej kończy się powodzeniem".

O to właśnie mi chodzi. Owszem, Zitadelle byłaby kopią Kann, gdyby tylko się udała. Jest też wielkim ostrzeżeniem przed bezmyślnym kopiowaniem takiego rozwiązania, rozpraszanie siły uderzenia na dwa odcinki często kończy się tym, czym skończył się Kursk dla Mannsteina.
Kocioł w Czerkasach faktycznie powstał bodajże dzięki atakom z obu flanek. Szczegółów pozostałych operacji w tej chwili nie pamiętam, zakładam że masz rację. Pewnie faktycznie nie doceniłem częstotliwości występowania podwójnego oskrzydlenia na froncie wschodnim, choć nadal będę się upierał iż oskrzydlenie z jednej flanki jest częstsze i skuteczniejsze.
A wejście jakiegoś terminu do podręcznika nie jest jeszcze gwarancją jego częstego stosowania. Akurat odwołania do Kann były zawsze popularne i nośne ideowo, więc własne wersje dzieła Hannibala pojawiały się często. Zresztą nigdy się z określeniem Sierp i Młot nie spotkałem, dotąd myślałem, że to nazwy dwóch równoległych operacji które zakończyły się zamknięciem kotła stalingradzkiego.
Marcet sine adversario virtus

Offline Szczur

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #212 dnia: Październik 01, 2006, 12:37:11 pm »
Cytat: "Watcher"
Pewnie faktycznie nie doceniłem częstotliwości występowania podwójnego oskrzydlenia na froncie wschodnim, choć nadal będę się upierał iż oskrzydlenie z jednej flanki jest częstsze i skuteczniejsze.


Częstsze, bo łatwiej je przeprowadzić. Czy skuteczniejsze to bym polemizował - znacznie trudniej nim utworzyć kocioł w szybkim czasie i zachować ciągłość uderzenia.
Głównie dlatego w większości operacji przełamujących sowieci starali się stosować na skali taktycznej i operacyjnej podwójne uderzenia - bo nie zatrzymują natarcia reszty sił.

Cytat: "Watcher"
Zresztą nigdy się z określeniem Sierp i Młot nie spotkałem, dotąd myślałem, że to nazwy dwóch równoległych operacji które zakończyły się zamknięciem kotła stalingradzkiego.


Pewnie dlatego, że nie miałeś przyjemności zapoznawania się z radzieckimi podręcznikami sztuki wojennej :)
- Stary, co oni robią?
 - Chyba rzucają się gumowym kurczakiem.
 - O kur**..."
dwóch zszokowanych dresów, R-Kon 2004

Offline Watcher

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #213 dnia: Październik 01, 2006, 12:44:49 pm »
Cytat: "Szczur"
Cytat: "Watcher"
Pewnie faktycznie nie doceniłem częstotliwości występowania podwójnego oskrzydlenia na froncie wschodnim, choć nadal będę się upierał iż oskrzydlenie z jednej flanki jest częstsze i skuteczniejsze.


Częstsze, bo łatwiej je przeprowadzić. Czy skuteczniejsze to bym polemizował - znacznie trudniej nim utworzyć kocioł w szybkim czasie i zachować ciągłość uderzenia.
Wszystko zależy od zaplanowania miejsca uderzenia :) Np: pod Austerlitz bliski był kocioł pomimo tylko jednostronnego oskrzydlenia dzięki umiejętnemu spojrzeniu na teren. W 1940 Niemcom kocioł się udał dzięki tej samej okoliczności.
Marcet sine adversario virtus

Offline Shinedredd

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #214 dnia: Październik 02, 2006, 07:55:28 pm »
Cytat: "Szczur"

Pewnie dlatego, że nie miałeś przyjemności zapoznawania się z radzieckimi podręcznikami sztuki wojennej :)

Cudowna teoria "głebokiego uderzenia" :)
Bliztkrieg ani się do tego nie umywał.
;)
łonął front wiecznym ogniem,
ranił Ojczyzny zew.
Ja zginąłem i wciąż nie wiem,
czy już wzięty Rżew?

Kiedy ty mówisz do Boga - to jest modlitwa,
Kiedy Bóg mówi do ciebie - to jest schizofrenia.

Offline Olsen

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #215 dnia: Listopad 15, 2006, 06:50:52 pm »
Cytat: "Gollum"
A wiecie coś więcej o Wilhelmie Bittrichu? Swego czasu czytałem wspomnienia adiutanta Hitlera, który go zachwalał jako dowódcę doskonałego. Jest wspomniany w filmie "O jeden most za daleko", i choć był z SS, to go przedstawiono całkiem pozytywnie.


Na początek chciałem się przywitać ze wszystkimi z powodu tego, iż jestem nowy na forum ;)

A teraz do rzeczy.

Z Bittrichem jest bardzo ciekawa sprawa. Otóż był bardzo szanowany przez zarówno dowódców jak i żołnierzy alianckich (wyłączając oczwiście z tego grona Polaków) jednakże Hitler delikatnie mówiąc nie trawił go. Dla Hitlera Bittrich był niczym solą w oku. Jednakże nie bardzo mógł go zdymisjonować lub coś w tym rodzaju, gdyż Bittrich miał olbrzymie poparcie wśród reszty wysokiej rangi żołnierzy Waffen SS jak i samego Himmlera.

Nie za bardzo wiem co chcesz wiedzieć na jego temat Gollumie dlatego tez ciężko mi powiedzieć coś na jego temat w tym momencie.

Może odniosę się jeszcze do jednej sprawy

Cytat: "Gollum"
przedstawiono całkiem pozytywnie.


Ciekawe jest to, że Bittrich jako jeden z niewielu dowódców Waffen SS nie popełniał zbrodni na ludności cywilnej jak to często bywało w czasie wojny. Wiadomo, iż był on człowiekiem, który bił się z przeciwnikami zgodnie z "obowiązującymi" konwencjami haskimi i genewskimi.

W Holandii w Nijmegen podczas starcia brytyjskich spadochroniarzy z doborową 9.SS Hohenstaufen, którą notabene dowodził Bittrich, Anglicy mieli prawie samych rannych. Parlamentariusze spytali się SS-manów czy można przerwać walkę gdyż chcieli by opatrzeć swoich żołnierzy. Bittrich nie tyle co nakazał przerwać walkę co jeszcze wysłał swoich sanitariuszy aby wszystko przebiegało o wiele sprawniej i szybciej została udzielona pomoc medyczna. Po godzinie obie strony się rozeszły i walka była nadal kontynuowana.

Po wojnie Bittricha dość długo trzymano w więzieniu, ze względu na przynależność do SS. Jednakże poprostu nie miano na niego najmniejszych dowodów na cokolwiek tak więc wypuszczono go bodajże w 1952 roku do domu.

Nie wiem czy tego Gollumie chciałeś aczkolwiek chętnie służę pomocą ;)
ttp://s17.bitefight.pl/c.php?uid=20319

Offline Drozdu

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #216 dnia: Styczeń 02, 2008, 02:43:31 pm »
Dla mnie największym wodzem był Aleksander Macedoński (na razie jeszcze wielu nie poznałem  ) dlatego że podbił m.in. Greków i rozgromił Persów :)

 

anything