Autor Wątek: Najwięksi wodzowie  (Przeczytany 86445 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Gollum

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #30 dnia: Lipiec 07, 2003, 02:17:34 pm »
Cytat: "Nilgar"
To jak z tą przewagą (kopie vs. piki) było pod Warszawą??? - tam husaria nawet nie dojechała do szwedzkiej piechoty... Chodkiewicz chyba dobrze wykorzstał teren.

Jak się rozegrała bitwa pod Warszawą, nie wiem. Nie będę więc spekulował, czy Szwedzi wcześniej dali nogę, czy też wszystko załatwiły inne formacje, czy też było inaczej.
Natomiast w przypadku Kircholmu, Kłuszyna, Wiednia i paru innych bitew, husaria zrobiła to, co do niej należało: w pierwszym ataku rozniosła linie obronne wroga. I albo się bitwa kończyła, albo do akcji przystepowały inne formacje i wykańczały rozbite wojsko, czy to szwedzkie, czy rosyjskie czy tureckie.

Offline Watcher

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #31 dnia: Lipiec 08, 2003, 11:08:28 pm »
Cytat: "Gollum"
Krótko mówiąc, nasi mieli duża przewagę techniczną. I potrafili ją wykorzystać. Inaczej pod Żółtymi Wodami. Tam to nasi mieli przewagę, ale warunki lokalne wykorzystał Chmielnicki.
Chyba coś ci się, delikatnie rzecz ujmując, pokiełbasiło :)
Polacy, nie dość że bardzo szczupli liczebnie, to jeszcze przed Żółtymi Wodami rozdzielili się na trzy grupy (nawet Custer pod Little Big Horn podzielił siły tylko na dwie części :)). Stefan Potocki prowadził tylko awangardę. Nie Polacy bynajmniej mieli tam przewagę liczebną :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #32 dnia: Lipiec 09, 2003, 07:12:39 am »
Cytat: "Watcher"
Polacy, nie dość że bardzo szczupli liczebnie, to jeszcze przed Żółtymi Wodami rozdzielili się na trzy grupy Nie Polacy bynajmniej mieli tam przewagę liczebną :)

Pod Kircholmem, a zwłaszcza Kłuszynem też nie nasi mieli przewagę, a wygrali. Dla przykładu, pod Kłuszynem było 7 tys. Polaków kontra 35 tys. Rosjan, czyli stosunek liczbowy 1:5 dla Rosjan. A mimo to nasi wygrali.
Pod Żółtymi Wodami mogło być podobnie, gdyby nasi kiepscy dowódcy nie puścili husarii w błoto.

Offline marcin23

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #33 dnia: Lipiec 09, 2003, 08:22:32 am »
Pod Żółtymi Wodami zresztą tak jak i podczas całej kampani 1648 roku wojska Polskie miały przeciwko sobie połączone siły kozacko tatarskie przeciwko którym nigdy nie walczyli gdy byli połaczeni. Wojska koronne odnosiły zwyciestwa tak nad kozakami dzieki przewadze ruchu jak i nad tatarmi dzięki sile ognia.
Pod Kirchlmem mimo że w przewadze wojska Szwedzkie były gorzej uzbrojone i wyszkolone od. Szwedzi dysponowali tam w większości piechota i lekką jazdą która po prostu nie była w stanie sprostać husari.

Offline Gollum

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #34 dnia: Lipiec 09, 2003, 02:43:29 pm »
Cytat: "marcin23"
Pod Kirchlmem mimo że w przewadze wojska Szwedzkie były gorzej uzbrojone i wyszkolone od. Szwedzi dysponowali tam w większości piechota i lekką jazdą która po prostu nie była w stanie sprostać husari.

Bo husarii sprostać mógł tylko zmasowany ogień artylerii. Mieli piki dłuższe niż pikinierzy, więc piechoty się nie bali. Roznosili także zachodnią ciężką jazdę, rajtarię, bo ta była uzbrojona w broń krótką i palną. Natomiast z hiszpańską cieżką jazdą nasi chyba do czynienia nie mieli. Zresztą nawet jesli by mieli, to skutek byłby podobny jak w przypadku rajtarii. Z tego co się orientuję, długość pik szwedzkich pikinierów była zależna od pik hiszpańskiej jazdy. A to dlatego, że Szwedów szkolili Holendrzy, zaprawieni w bojach z tąże jazdą. I zalecili stosować piki dłuższe Hiszpanie. A że nasi byli lepsi, więc znaczy to także, że mieli dłuższe lance.

Offline Watcher

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #35 dnia: Lipiec 13, 2003, 10:46:42 pm »
Cytat: "Gollum"

Pod Żółtymi Wodami mogło być podobnie, gdyby nasi kiepscy dowódcy nie puścili husarii w błoto.
Sorry, ale nie opieraj swojej wiedzy na beznadziei pt. Ogiem i Mieczem ;) Pomysł z tym błotem wyssany został z brudnych paluchów Hoffmana... Pod Żółtymi Wodami była tylko jedna chorągiew husarii, taka siła nie miała prawa przesądzić wyniku jakiegokolwiek starcia z Kozakami (15000!!). Husaria walczyła wiele dni bardzo dzielnie i skutecznie, to błoto to jakiś nonsens...

Cytuj
Bo husarii sprostać mógł tylko zmasowany ogień artylerii
Był jeszcze jeden sposób, "Szoki ogniowe" wymyślone przez Gustawa Adolfa, salwa do 6 szeregów muszkieterów, co powstrzymało naszych pod Gniewem.
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #36 dnia: Lipiec 14, 2003, 08:09:23 am »
Cytat: "Watcher"
Pod Żółtymi Wodami była tylko jedna chorągiew husarii, taka siła nie miała prawa przesądzić wyniku jakiegokolwiek starcia z Kozakami (15000!!). Husaria walczyła wiele dni bardzo dzielnie i skutecznie, to błoto to jakiś nonsens...
Ale oprócz husarii coś jeszcze było. Zapewne nie brakowało jazdy pancernej, piechotę też mieliśmy. I wszyscy lepiej uzbrojeni od Kozaków. Gdyby dowódca był porządny bitwa była do wygrania. Ale dowodził, kto dowodził. Nie pamietam tylko, czy była to Dziecina, Pierzyna, Łacina, czy ktoś jeszcze gorszy.

Offline Watcher

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #37 dnia: Lipiec 14, 2003, 01:12:52 pm »
Cytat: "Gollum"
Ale oprócz husarii coś jeszcze było. Zapewne nie brakowało jazdy pancernej, piechotę też mieliśmy. I wszyscy lepiej uzbrojeni od Kozaków.
Wszystkiego razem 3000...

Cytuj

Gdyby dowódca był porządny bitwa była do wygrania. Ale dowodził, kto dowodził. Nie pamietam tylko, czy była to Dziecina, Pierzyna, Łacina, czy ktoś jeszcze gorszy.
Nie było żadnego z nich. Dowodził tam Stefan Potocki (zginął tam), syn hetmana wielkiego koronnego Mikołaja Potockiego - i to w sumie ojciec, nie syn zawinił, dzieląc przed bitwą armię koronną na trzy części.
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #38 dnia: Lipiec 14, 2003, 03:57:47 pm »
Cytat: "Watcher"
Cytat: "Gollum"
Wszystkiego razem 3000...

Czyli było trzech Kozaków na jednego naszego. Pod Kłuszynem było siedmiu na jednego (4 tysiące przeciwko 35 tys. Rosjan) i wygraliśmy.

Offline Watcher

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #39 dnia: Lipiec 14, 2003, 11:14:36 pm »
Cytat: "Gollum"

Czyli było trzech Kozaków na jednego naszego. Pod Kłuszynem było siedmiu na jednego (4 tysiące przeciwko 35 tys. Rosjan) i wygraliśmy.

1. Było 15000 Kozaków, czyli stosunek był 1:5
2. Nie wiem skąd wziąłeś te 4000, ja wiem o 7000, (1:5). W dodaku kilka tysięcy cudzoziemców przeszło podczas bitwy na naszą stronę. Ale to mniej ważne :) Ważne jest to, że Żółkiewski miał pod Kłuszynem 5500 husarzy. Potocki pod Żółtymi Wodami miał ich 150. I wymagasz od niego, by pobił Kozaków? :)
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #40 dnia: Lipiec 15, 2003, 07:28:22 am »
Cytat: "Watcher"
2. Nie wiem skąd wziąłeś te 4000, ja wiem o 7000, (1:5). W dodaku kilka tysięcy cudzoziemców przeszło podczas bitwy na naszą stronę. Ale to mniej ważne :) Ważne jest to, że Żółkiewski miał pod Kłuszynem 5500 husarzy. Potocki pod Żółtymi Wodami miał ich 150. I wymagasz od niego, by pobił Kozaków? :)

Sorry, rąbnąłem się, i to nie wiem dlaczego. Tym bardziej że parę postów wyżej sam podawałem prawidłowe liczby. Twierdzę jednak, że bitwa była do wygrania. W pobliżu były wszak pozostałe jednostki. Rozesłać gońców wzywając je natychmiast i wówczas siły by się wyrównały. Nie liczbowo, ale potencjalnie.

Offline BobGray

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #41 dnia: Lipiec 22, 2003, 09:24:05 pm »
Jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś wspomniał o Karolu Wielkim. Nie był może genialnym strategiem, ale na pewno znakomitym organizatorem państwa. Poza tym Chlodwig, któy stworzył znaczące państwo na gruzach Imperium Romanum, Justynian Wielki, oraz jego dowódcy Belizariusz i Narses. A z Rzymu- Oktawian August, , Septimiusz Sewer, Trajan, Marek Aureliusz, Aurelian, Julian Apostata, czy nawet przebiegły i bezlitosny Konstantyn Wielki. oraz nie cesarz, ale ostatni wielki strateg Aecjusz
Of course podpisuję sie pod wyżej wymienionymi jak Aleksander, Napoleon.
I jeszcze kilku współczesnych geniuszy: Luddendorf i Hindenburg, za bitwę pod Tannenbergiem, Rommel, Guderian, czy Kesserling za kampanię włoską. No a po drugiej stronie Żukow, Patton, MacArthur i daj, nie daj Montgomery.
Ewentualnie jeszcze Ryszard Lwie Serce za brawurowe zdobycie Cypru

Offline Watcher

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #42 dnia: Lipiec 22, 2003, 10:58:55 pm »
Cytat: "BobGray"
Jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś wspomniał o Karolu Wielkim. Nie był może genialnym strategiem, ale na pewno znakomitym organizatorem państwa.
Oj, Charlemagne był znakomitym strategiem :) Na dłuuuugo przed Napoleonem stosował system kilku korpusów idących oddzielnie i łączących się tuż przed bitwą.


Cytuj
Justynian Wielki,
Tego wyboru nie rozumiem. Jaką bitwę wygrał ten pan?
Cytuj
A z Rzymu- Oktawian August, , Septimiusz Sewer, Trajan, Marek Aureliusz, Aurelian, Julian Apostata, czy nawet przebiegły i bezlitosny Konstantyn Wielki. oraz nie cesarz, ale ostatni wielki strateg Aecjusz
Pełna zgoda prócz tego Oktawiana. Za niego bitwy wygrywali Agrypa, Tyberiusz i Germanik.
Marcet sine adversario virtus

Offline Gollum

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #43 dnia: Lipiec 23, 2003, 07:27:49 am »
Cytat: "BobGray"
Jakoś nie zauważyłem, żeby ktoś wspomniał o Karolu Wielkim. Chlodwig, któy stworzył znaczące państwo na gruzach Imperium Romanum, Justynian Wielki.
Luddendorf i Hindenburg, za bitwę pod Tannenbergiem, Rommel, Guderian, czy Kesserling za kampanię włoską. No a po drugiej stronie Żukow, MacArthur i daj, nie daj Montgomery.

Karol jak najbardziej, ale nie jako wódz lecz władca. Zresztą na rozwiązaniu łączenia korpusów w bitwie większośc dowódców wyszła gorzej niż Zabłocki na mydle (vide Napoleon pod Waterloo).
Niemcy - oczywiście.
Żukow - tu mam wątpliwości. Wygrywał, owszem, ale za jaką cenę? Przy nim nawet Pyrrus może się schować.
Mc Arthur - umiał robić sobie publicity i miał wpływy. Na Filipinach nie potrafił zorganizować obrony. Gdy wracał, całą robotę odwalali za niego Kinkaid, Vandegrift i inni. Aha, i jeszcze Halsey i Spruance, którzy oficjalnie powinni robić dla Nimitza. A że wygrał w Korei? Przy takiej przewadze technicznej nie bylo to sztuką.
Montgomery owszem, ale za kampanie afrykańską. Bo w Europie nie bardzo się popisał.

Offline Watcher

Najwięksi wodzowie
« Odpowiedź #44 dnia: Lipiec 23, 2003, 09:04:02 am »
Cytat: "Gollum"

Karol jak najbardziej, ale nie jako wódz lecz władca. Zresztą na rozwiązaniu łączenia korpusów w bitwie większośc dowódców wyszła gorzej niż Zabłocki na mydle (vide Napoleon pod Waterloo).
Karol był również wybitnym wodzem. Nie przegrał ANI JEDNEJ bitwy!! :) A z tym łączeniem korpusów się nie zgodzę.. Napoleon większość bitew okresu Empiru wygrał właśnie w ten sposób, Waterloo to zły przykład bo tam miał nieudolnego Grouchy`ego...  Z kimś bardziej energicznym i zdecydowanym, niechby to był nawet Murat (choć lepiej Davout :) ), Żelazny Książę zostałby wzięty w kleszcze.
Cytuj

Żukow - tu mam wątpliwości. Wygrywał, owszem, ale za jaką cenę? Przy nim nawet Pyrrus może się schować.
Heh, wystarczy przypomnieć szturm Berlina :)

Cytuj
Montgomery owszem, ale za kampanie afrykańską. Bo w Europie nie bardzo się popisał.
Delikatnie rzecz ujmując ;)
Marcet sine adversario virtus