trawa

Autor Wątek: Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?  (Przeczytany 7258 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Gaston

  • Gość
Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 16, 2003, 01:18:18 pm »
"Gwidon" jest boski i każdy może go czytać, ale to jedno i półplanszówki. Ale piszemy tu o relacjach rynku PRL i aktualnego. W PRLu raczej nie wydawano zbiorów jednoplanszówek. Nasi aktualni "gwiazdorzy komiksu" nie są zaś w stanie stworzyć czegoś na miarę tamtych dzieł, bo brakuje im wyobraźni, która została wypalona, skażona telewizyjnymi serialami, prymitywnymi grami komputerowymi, debilnymi tock showami i pełnymi fajerwerków filmami bez polotu. W PRLu były tylko 2 kanały TV i może dlatego twórcy mieli czas na tworzenie czegoś "własnego", nie dublującego wyeksploatowanych pomysłów. A cenzura zmuszała do główkowania. Teraz można narysować wszystko i autorzy się już nie starają nadać temy wyrafinowanych szlifów.
A odnośnie poprzedniej odpowiedzi, to skoro o tworzeniu komiksów decydują czytelnicy swoim portfelem, to dlaczego kupują większe ilości "Kajtka i Koka", "Tytusa", czy komiksy zagraniczne, a nie np. "Overloada"? Nie pamiętam, aby ktoś w ciągu ostatnich 3 lat wydał album komiksowy, pełnometrażowy, dorównujący poziomem merytorycznym produkcjom zachodnim, więc ich wyników sprzedaży nie można porównać do komiksów "młodego pokolenia", bo nikt takich komiksów nie wydaje, bo nikt ich nie tworzy. Wyjątkiem jest "Gail", ale on dubluje dokonania innych autorów (m.in. "Gwiezdne wojny").

Offline jax

Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 16, 2003, 01:31:14 pm »
w odp. na post Kiamila:

eee tam wolny rynek
mamy też demokrację i co?  każdy może głosować jak chce a od zawsze SLD jako jedyny nigdy nie schodzi poniżej pewnego wyniku a socjolodzy tłumaczą to, że ma zdyscyplinowany, wierny itp. elektorat - to samo zjawisko można odnieść do tych komiksowych 'dziwolągów' - mają swoich wiernych czytelników którzy bez względu na trendy i wszystko je kupią.
A komiksy 'dla wszystkich' porównałbym do prawicy, która nie ma liderów skupiających glosy - i jeśli tacy liderzy: dobre komiksy 'dla wszystkich' się pojawią skupią się na nich głosy, czyli kieszenie czytelników.  Jak mają skupiać głosy jak ich (tych komiksów) prawie nie ma?
ttp://basketcom.republika.pl
Strona o Legii (koszykówka) i komiksie.

Gaston

  • Gość
Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 16, 2003, 01:39:40 pm »
W Polsce nie ma demokracji. System głosowania został tak obmyślony, aby ludzie, których nie cierpimy, zawsze byli u władzy (ileż osób nie cierpiało latami Balcerowicza, a ten ciągle był u koryta i chachmęcił). A ile osób w sejmie stało się automatami do naciskania guziczków tak, jak chce partia a nie ich sumienie, bo boją się, że nie wpiszą ich na listy wyborcze przy nastepnej okazji? No i aby zgłosić jakikolwiek wniosek obywatelski trzeba zebrać 100 tys. głosów, a jak się go już złozy, to sejm sie nim nie zajmuje (sprawa przywrócenia kary śmierci dla bezwzględnych i bezlitosnych zabójców). Nie, demokracji stanowczo w Polsce nie ma. Tak samo jest z autorami komiksów. Mogą stworzyć coś niezłego, co spodoba się zarówno ich dotychczasowym czytelnikom, jak i nowym, a mimo tego nie podejmują wyzwania, bo się boją zmian. Zwłaszcza zmian na lepsze.

Offline Kiamil

Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 16, 2003, 01:50:05 pm »
Cytat: "jax"
w odp. na post Kiamila:

eee tam wolny rynek
mamy też demokrację i co?  każdy może głosować jak chce a od zawsze SLD jako jedyny nigdy nie schodzi poniżej pewnego wyniku a socjolodzy tłumaczą to, że ma zdyscyplinowany, wierny itp. elektorat - to samo zjawisko można odnieść do tych komiksowych 'dziwolągów' - mają swoich wiernych czytelników którzy bez względu na trendy i wszystko je kupią.
A komiksy 'dla wszystkich' porównałbym do prawicy, która nie ma liderów skupiających glosy - i jeśli tacy liderzy: dobre komiksy 'dla wszystkich' się pojawią skupią się na nich głosy, czyli kieszenie czytelników.  Jak mają skupiać głosy jak ich (tych komiksów) prawie nie ma?


Porównanie trochę przestrzelone. Demokrację mamy od kilkunastu lat i zanim się zrobi w polityce normalnie, to muszą dorosnąć politycy nie skażeni poprzednim systemem. A twardy elektorat mają zarówno rzeczy niszowe, jak i mainstreemowe - te drugie znacznie zresztą większy.
Popatrz z drugiej strony. Wolny rynek polega na prostych ekonomicznych zasadach (zarówno dla niszy, jak i mains.). Jeśli byłyby głosy na komiksy środka, to wydawcy, a co za nimi idzie twórcy natychmiast rzuciliby się by produkować te komiksy i zarabiać wielką kasę. Ale się nie rzucają. Czemu? Bo nie ma tych głosów? Bo jeśli są to w pełni zadowalają ich komiksy z importu i nie odczuwają głębokiej wewnętrznej potrzeby by jescze kupować rzeczy polskie? A rzeczy niszowe karmią się tym właśnie, że są tu i teraz, ew. przez naszych są powykręcane i to bawi ich czytelników.
I bardzo dobrze.
amil M. Śmiałkowski
www.slowem.pl

Offline jax

Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 16, 2003, 02:29:26 pm »
Cytat: "Kiamil"
Popatrz z drugiej strony. Wolny rynek polega na prostych ekonomicznych zasadach (zarówno dla niszy, jak i mains.). Jeśli byłyby głosy na komiksy środka, to wydawcy, a co za nimi idzie twórcy natychmiast rzuciliby się by produkować te komiksy i zarabiać wielką kasę. Ale się nie rzucają. Czemu?

Właśnie, czemu? Nie mam pojęcia.

Cytat: "Kiamil"
Bo nie ma tych głosów?

Może.  A może rynek jest zbyt płytki żeby się nimi przejmować?  A może ciągle komiks 'dla wszystkich' postrzegany jest niepoważnie dla dzieci (a jak już underground, to musi to być poważne, ambitne itd.)?  A może jeszcze coś innego.

Cytat: "Kiamil"

Bo jeśli są to w pełni zadowalają ich komiksy z importu i nie odczuwają głębokiej wewnętrznej potrzeby by jescze kupować rzeczy polskie?

Nie sądzę żeby akurat to było przyczyną (przez wiele lat nie było zagranicznych komiksów w Polsce i co?)

Cytat: "Kiamil"

 A rzeczy niszowe karmią się tym właśnie, że są tu i teraz, ew. przez naszych są powykręcane i to bawi ich czytelników.
I bardzo dobrze.

I niech się karmią.  Rzecz w tym żeby były różne komiksy i duży wybór a nie tylko komiksy niszowe.
ttp://basketcom.republika.pl
Strona o Legii (koszykówka) i komiksie.

Offline Kiamil

Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 16, 2003, 02:46:23 pm »
Cytat: "jax"
Cytat: "Kiamil"
Popatrz z drugiej strony. Wolny rynek polega na prostych ekonomicznych zasadach (zarówno dla niszy, jak i mains.). Jeśli byłyby głosy na komiksy środka, to wydawcy, a co za nimi idzie twórcy natychmiast rzuciliby się by produkować te komiksy i zarabiać wielką kasę. Ale się nie rzucają. Czemu?

Właśnie, czemu? Nie mam pojęcia.


No to masz problem.

Cytuj

Cytat: "Kiamil"
Bo nie ma tych głosów?

Może.  A może rynek jest zbyt płytki żeby się nimi przejmować?  


No to sam sobie odpowiedziałeś. Jak się pogłębi to będą.

Cytuj

A może ciągle komiks 'dla wszystkich' postrzegany jest niepoważnie dla dzieci (a jak już underground, to musi to być poważne, ambitne itd.)?  A może jeszcze coś innego.


Ale przez tak kogo postrzegany? Przez czytelników? Im się coś podoba albo nie. Oni jedni nie przejmują się wartościami. Płacą, więc chcą się dobrze bawić. I widać dobrze się bawią czymś innym. Przez wydawców i twórców? Patrz wcześniej - jakby to był interes to by się natychmiast znaleźli. Michaś przez lata robił swoje. I co? I przestał. A teraz się tylko żali na zły świat i złych ludzi, co nie rozumieją, nie czytają rzeczy dobrych, na twórców, któryz nie tworzą rzeczy dobrych, na wydawców, którzy nie wydają rzeczy dobrych. Tyle, że to jak widać tylko jego definicja "dobra". Tak jak widać wyżej jego definicja "demokracji" czy "koryta Balcerowicza". Jego definicja - jego problem.

Cytuj

Cytat: "Kiamil"

Bo jeśli są to w pełni zadowalają ich komiksy z importu i nie odczuwają głębokiej wewnętrznej potrzeby by jescze kupować rzeczy polskie?

Nie sądzę żeby akurat to było przyczyną (przez wiele lat nie było zagranicznych komiksów w Polsce i co?)


I ludzie kupowali to co było. W dużej mierze koszmarki (Kurzawa, Wiśniewski, Pawel). A teraz już nie muszą i nie kupują nowej generacji koszmarków. A wznowienia starych kupują z nostalgii.


Cytuj

Cytat: "Kiamil"

 A rzeczy niszowe karmią się tym właśnie, że są tu i teraz, ew. przez naszych są powykręcane i to bawi ich czytelników.
I bardzo dobrze.

I niech się karmią.  Rzecz w tym żeby były różne komiksy i duży wybór a nie tylko komiksy niszowe.


I są. Zajrzyj do sklepu. Tyle, że nie ma tu parytetu na akurat "polskie komiksy mainstreemowe". Bo wszelkie parytety to bzdura.
amil M. Śmiałkowski
www.slowem.pl

Offline xionc

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 563
  • Total likes: 0
  • Świecki krzewiciel wiary
    • age of reason
Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 16, 2003, 02:55:13 pm »
Nie wiem - czy my jeszcze tu na temat rozmawiamy? :)
Twoje zapytanie nie jest wystarczająco specyficzne. Spróbuj użyć dłuższych słów.

Offline jax

Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 17, 2003, 08:06:47 am »
kiamil,
widzę, że w każdej wypowiedzi całkowicie negujesz chęci polskich czytelników do czytania polskich komiksów środka
a ja twierdzę, że one są, tylko nie są publicznie wystarczająco dobrze artykułowane (ale zauważ, że na tym forum już tak) - a może tez nie mają szansy być dobrze artykułowane?
rozumiem, że Ty możesz dostrzegać tych chęci, ale dlaczego wydawcy, którzy mają trzymać rękę na pulsie tego nie widzą?
(a wystarczy choćby elementarna logika: skoro zagraniczny mainstream się sprzedaje i jest na niego popyt, to dlaczego nie wydawać polskiego mainstreamu?) - a może wydawcy widzą, tylko polscy twórcy z bliżej nie określonych przyczyn tego mainstreamu produkować nie chcą (Ty chyba powienineś więcej wiedzieć na ten temat)

i nie chcę tu żadnego odgórnego 'parytetu', przydzielnictwa na półce dla polskich serii mainstreamowych - niech sam rynek je zweryfikuje - ale kurde, dajmy temu rynowki szansę na ich weryfikację!! a jak takich serii nie ma to nie ma co weryfikować
ttp://basketcom.republika.pl
Strona o Legii (koszykówka) i komiksie.

Offline Kiamil

Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 17, 2003, 08:59:15 am »
Cytat: "jax"
kiamil,
widzę, że w każdej wypowiedzi całkowicie negujesz chęci polskich czytelników do czytania polskich komiksów środka


Ależ ja ich nie neguję - ja ich pragnę z całego serca. Bo sam bym chętnie czytał a jeszcze chętniej tworzył właśnie takie komiksy. Ja tylko stwierdzam empirycznie brak ich symptomów.
Cytuj

a ja twierdzę, że one są, tylko nie są publicznie wystarczająco dobrze artykułowane (ale zauważ, że na tym forum już tak) - a może tez nie mają szansy być dobrze artykułowane?


No to ich nie ma. CHęci nieartykułowane się nie liczą. A toi forum nie jest w żaden sposób istotne jako nabywca. Jako głos lekko doradczy - być może. Stąd dysput z Kołodziejaczakiem itd. ALe te kilkadziesiąt osób nie przekłada się na sprzedaż. Najlepiej świadczą o tym wyniki sprzedaży EMPIków - Kajko i Kokosz, Thorgal - czy my o tym rozmawiamy? CZy my o to postulujemy? NIe. O rzeczy znacznie (z naszego punktu widzenia) ciekawsze, acz sprzedające się znacznie słabiej.

Cytuj

rozumiem, że Ty możesz dostrzegać tych chęci, ale dlaczego wydawcy, którzy mają trzymać rękę na pulsie tego nie widzą?
(a wystarczy choćby elementarna logika: skoro zagraniczny mainstream się sprzedaje i jest na niego popyt, to dlaczego nie wydawać polskiego mainstreamu?) - a może wydawcy widzą, tylko polscy twórcy z bliżej nie określonych przyczyn tego mainstreamu produkować nie chcą (Ty chyba powienineś więcej wiedzieć na ten temat)


bo zrobienie polskiego albumu (w domyśle main.) kosztuje znacznie więcej niż import. WIęc dopóki nie będzie wyraźnych i jasnych wskazań, na to, że opłaci się to - sprzeda w dużej ilości, to taniej jest importować i ponosić mniejsze koszty i mniejsze ryzyko.
A polscy twórcy może po prostu nie umią (by nawet nie używać słowa "umieją") Przyzwyczajeni przez lata do poruszania się pomiędzy parodiowaniem a artystowskimi krótkimi formami nie wykształcili w sobie warsztatu do robienia main. A jak ktoś sobie wykształcił to okazuje się, że problemy z rzeczywistością, czy terminowością (vide Mazur, Adler). Więc należy spokojnie poczekać jeszcze kilka lat i może i tu coś drgnie.

Cytuj

i nie chcę tu żadnego odgórnego 'parytetu', przydzielnictwa na półce dla polskich serii mainstreamowych - niech sam rynek je zweryfikuje - ale kurde, dajmy temu rynowki szansę na ich weryfikację!! a jak takich serii nie ma to nie ma co weryfikować


Ale ta szansa to właśnie inna nazwa takiego parytetu.
WOlny rynek to sam z czasem zweryfikuje. Jedyne co można, należy robić (nawet trochę próbuje) to iść do wydawców z takimż mainstreemowym komiksem i przekonywać ich, że to ma sens i szanse na powodzenie.
Tyle.
amil M. Śmiałkowski
www.slowem.pl

Offline xionc

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 563
  • Total likes: 0
  • Świecki krzewiciel wiary
    • age of reason
Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 17, 2003, 09:28:14 am »
A ja wierze w niewidzialna reke rynku.

Za rok czy dwa wydawcy beda dokladnie wiedziec czego chca polscy czytelnicy. Ci co nie beda wiedziec upadna.
Twoje zapytanie nie jest wystarczająco specyficzne. Spróbuj użyć dłuższych słów.

Offline jax

Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #40 dnia: Wrzesień 17, 2003, 09:35:36 am »
widzę, że zaczynamy się zgadzać co do obecnego i pożądanego przyszłego stanu rzeczy, natomiast jeszcze nie do końca jeśli chodzi o przyczyny obecnego stanu
szczególnie moją ciekawość budzi Twoja poniższa wypowiedź:
Cytat: "Kiamil"
Cytuj

rozumiem, że Ty możesz dostrzegać tych chęci, ale dlaczego wydawcy, którzy mają trzymać rękę na pulsie tego nie widzą?
(a wystarczy choćby elementarna logika: skoro zagraniczny mainstream się sprzedaje i jest na niego popyt, to dlaczego nie wydawać polskiego mainstreamu?) - a może wydawcy widzą, tylko polscy twórcy z bliżej nie określonych przyczyn tego mainstreamu produkować nie chcą (Ty chyba powienineś więcej wiedzieć na ten temat)


bo zrobienie polskiego albumu (w domyśle main.) kosztuje znacznie więcej niż import.

Hm.. kogo kosztuje więcej?  Wydawcę?  Ja słyszałem, że licencje na zagranicę są drogie i dlatego z reguły polskie albumy są tańsze.

Cytat: "Kiamil"
WIęc dopóki nie będzie wyraźnych i jasnych wskazań, na to, że opłaci się to - sprzeda w dużej ilości, to taniej jest importować i ponosić mniejsze koszty i mniejsze ryzyko.

Z ryzykiem wydawcy do pewnego stopnia się zgodzę.
Cytat: "Kiamil"

A polscy twórcy może po prostu nie umią (by nawet nie używać słowa "umieją") Przyzwyczajeni przez lata do poruszania się pomiędzy parodiowaniem a artystowskimi krótkimi formami nie wykształcili w sobie warsztatu do robienia main. A jak ktoś sobie wykształcił to okazuje się, że problemy z rzeczywistością, czy terminowością (vide Mazur, Adler).

Może masz rację.  Choć ze względu na twoją znajomość/pozycję w światku komiksowym myślałem, że wysuniesz bardziej stanowcze tezy (niż w trybie przypuszczajacym).  Po prostu ciekawie byłoby wiedzieć.
Cytat: "Kiamil"

 Więc należy spokojnie poczekać jeszcze kilka lat i może i tu coś drgnie.

Ha, chciałbym bardzo.  Ale niestety tak już czekamy, czekamy całe lata i nic..  Nie wiem czy samo z siebie coś się może stać.
ttp://basketcom.republika.pl
Strona o Legii (koszykówka) i komiksie.

Offline Kiamil

Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #41 dnia: Wrzesień 17, 2003, 09:59:30 am »
Cytat: "jax"
Cytuj


bo zrobienie polskiego albumu (w domyśle main.) kosztuje znacznie więcej niż import.

Hm.. kogo kosztuje więcej?  Wydawcę?  Ja słyszałem, że licencje na zagranicę są drogie i dlatego z reguły polskie albumy są tańsze.


No to źle słyszałeś. Licencję bywają drogie, ale zwykle są znacznie tańsze niż uczciwa, porządna zapłata za oryginalny album, a jeszcze odpada często cała robota z przygotowaniem do druku - dostajesz gotowe materiały i wstawiasz tylko polskie dymki. W sumie więc import jest znacznie tańszy. WIęc czemu wydawcom ma zależeć? Tu jest właśnie spory kawałek psa pogrzebany.

Cytuj

Może masz rację.  Choć ze względu na twoją znajomość/pozycję w światku komiksowym myślałem, że wysuniesz bardziej stanowcze tezy (niż w trybie przypuszczajacym).  Po prostu ciekawie byłoby wiedzieć.


Jakbym ich nie wysuwał to tylko tezy. Jeśli ludzie którzy mają znajomość/pozycję faktycznie wiedzieliby jak się ten świat kreci i jak spełniać wszelkie zachcianki odbiorców, to w Hollywood powstawały tylko i wyłącznie wielkie hity dla wszystkich.
amil M. Śmiałkowski
www.slowem.pl

Gaston

  • Gość
Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #42 dnia: Wrzesień 17, 2003, 02:29:26 pm »
W Polsce jest tylko jeden autor, który byłby w stanie stworzyć scenariusz na miarę dawnych mistrzów, jak Stefan Weinfeld (ten to natrzaskał scenariuszy!). Mam na myśli Wojtka Birka.

Offline Kiamil

Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #43 dnia: Wrzesień 17, 2003, 02:46:33 pm »
Cytat: "Gaston"
W Polsce jest tylko jeden autor, który byłby w stanie stworzyć scenariusz na miarę dawnych mistrzów, jak Stefan Weinfeld (ten to natrzaskał scenariuszy!). Mam na myśli Wojtka Birka.


No i stworzył ich dużo. I może nawet i są na miarę dawnych mistrzów. I co?
I nie ma kolejek rysowników, wydawców, czytelników.
Czemu?
Bo są nowe czasy i potrzeba nowych mistrzów a wszelkie "najlepiej to było przed wojną" nie ma racji bytu w dzisiejszych uczciwych i rynkowych czasach.
amil M. Śmiałkowski
www.slowem.pl

Gaston

  • Gość
Ubiegły rok - komiksowy boom czy PRL-u czar?
« Odpowiedź #44 dnia: Wrzesień 17, 2003, 02:52:09 pm »
Bo Wojtek nie zabiega o wydawanie swoich komiksów. Jest zbyt zabiegany i tłumaczy tyle komiksów, że nie ma na to czasu i nie można się temu dziwić. Podejrzewam jednak, że gdyby jakiś utalentowany rysownik poprosił go o tekst i zadbał o kontakt z wydawcą, to być może Wojtek wyciagnąłby z szuflady jakiegoś hiciora. A na pewno coś ma, np. niedokończone "Miasto trędowatych".

 

anything