Autor Wątek: Najgorsi władcy  (Przeczytany 16560 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Gollum

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 30, 2003, 07:36:23 am »
Cytat: "Michał Adam Kuc"
inteligentny, choć niezbyt mądry facet bez "wyczucia", który śmiertelnie przeraził się mając w perspektywie małżeństwo z podstarzałą Anną

Na lekcjach historii w technikum nauczyciel (gość z dużym poczuciem humoru, umiejący się przyznać do własnej niewiedzy i bardzo otwarty-o wojnie polsko-radzieckiej nam powiedział, a były to lata osiemdziesiąte) zapytał nas, dlaczego Batory prowadził tyle wojen. Odpowiedź była krótka: bo miał starą żonę.
Tą samą Annę Jagiellonkę.

Offline mykupyku

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #16 dnia: Maj 30, 2003, 09:44:27 am »
Leszek Miller
opyright by mykupyku

Offline Gollum

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #17 dnia: Maj 30, 2003, 03:02:33 pm »
Cytat: "Michał Adam Kuc"
Nie oceniałbym go tak jednoznacznie. Nadzieje nie były do końca złudne (trzeba pamietać, iż ostateczny cios zadali im ludzie orientacji Dmowskiego)

Bo ludzie Dmowskiego myśleli realnie. Nie sądzę, że buforowa Białoruś czy Ukraina dobrowolnie byłyby podporządkowane Polsce. Miałyby w ręku potężne atuty w postaci położenia i mając przebiegłych przywódców, mogłyby grać na trzy strony, naciągając równieź na coś (zapewne broń i pieniądze) także Rosję i Niemcy. Z czasem mogłyby urosnąć (zwłaszcza Ukraina) w takś siłę, że by się na Polske po prostu oficjalnie wypięły.

Offline Michał Adam Kuc

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 04, 2003, 09:58:06 am »
Cytat: "Gollum"
Bo ludzie Dmowskiego myśleli realnie. Nie sądzę, że buforowa Białoruś czy Ukraina dobrowolnie byłyby podporządkowane Polsce. Miałyby w ręku potężne atuty w postaci położenia i mając przebiegłych przywódców, mogłyby grać na trzy strony, naciągając równieź na coś (zapewne broń i pieniądze) także Rosję i Niemcy. Z czasem mogłyby urosnąć (zwłaszcza Ukraina) w takś siłę, że by się na Polske po prostu oficjalnie wypięły.


Zgadzam się, że Dmowski miał plan bardziej realny, zaś koncepcja Piłsudskiego  była hmm... bardziej "naukowo-fantastyczna", nie znaczy to jednak, iż była całkowicie nierealna. Poza tym w takiej a nie innej sytuacji geopolitycznej samostijna Ukraina nie dałaby sobie sama rady i gdyby się wypięła na Polskę skazałaby się sama na bycie republika radziecką. Osobiście uważam, że koncepcja Piłsudskiego była przyszłościowo znacznie lepsza, niestety szanse jej realizacji były bardzo niewielkie.

Offline Gollum

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 08, 2003, 08:54:32 pm »
Cytat: "Michał Adam Kuc"
samostijna Ukraina nie dałaby sobie sama rady i gdyby się wypięła na Polskę skazałaby się sama na bycie republika radziecką.

Niekoniecznie. Pozostały by jej Niemcy, sojusznik znacznie potężniejszy niż Polska i zainteresowany jej osłabieniem. Poza tym groźba stania się republika radziecką na pewno spowodowałaby natychmiastowy powrót do dobrych stosunków z Polską.

Offline Michał Adam Kuc

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 11, 2003, 08:58:25 am »
Cytat: "Gollum"
Niekoniecznie. Pozostały by jej Niemcy, sojusznik znacznie potężniejszy niż Polska i zainteresowany jej osłabieniem.


Nie w pierwszych latach dwudziestolecia, przy założeniu, że istnieje niepodległa Polska oraz ekspansywne państwo komunistyczne z tradycjami Imperium Rosyjskiego na wschodzie.

Pozdrawiam

Offline Gollum

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 11, 2003, 10:28:42 am »
Zgoda, nie w pierwszych kilku, ale później to i owszem. Niemcy bardzo szybko powróciły jako poważny partner stosunków międzynarodowych, o czym świadczy traktat w Locarno z 1925 roku. Dały tym samym do zrozumienia, że owszem, Francji to oni się jeszcze trochę boją, ale Polska i inne bękarty traktaru wersalskiego powinny się czuć zagrożone.

Offline Michał Adam Kuc

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 11, 2003, 07:24:19 pm »
Cytat: "Gollum"
Zgoda, nie w pierwszych kilku, ale później to i owszem. Niemcy bardzo szybko powróciły jako poważny partner stosunków międzynarodowych, o czym świadczy traktat w Locarno z 1925 roku. Dały tym samym do zrozumienia, że owszem, Francji to oni się jeszcze trochę boją, ale Polska i inne bękarty traktaru wersalskiego powinny się czuć zagrożone.


Tyle tylko, że wtedy było już po ptokach. Sprawa Ukrainy była definitywnie rozstrzygnięta po myśli Dmowskiego.
Zakładając, ze zostałaby zrealizowana koncepcja Piłsudskiego (takie małe przypuszczenie) to sprawa byłaby oczywiscie otwarta, choć myślę, iż Niemcy woleliby układać się z silnym ZSRRem niż słabą Ukrainą.

Offline Gollum

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 12, 2003, 08:01:48 am »
Cytat: "Michał Adam Kuc"
myślę, iż Niemcy woleliby układać się z silnym ZSRRem niż słabą Ukrainą.

To zależy, co chcieliby ugrać z ZSRR i czy byli pewni swego. Jeśli nie, zaczęliby paktować z Ukrainą, a wtedy ZSRR by zmiękł. Inna sprawa, że bez Ukrainy ZSRR nie byłby tak potężny jak był. I Niemcy mogliby nie chcieć z nim się układać, a właśnie z Ukrainą, z którą by ich łączyła chęć do rozebrania Polski na części.

Offline Michał Adam Kuc

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 13, 2003, 11:03:25 am »
Cytat: "Gollum"
To zależy, co chcieliby ugrać z ZSRR i czy byli pewni swego. Jeśli nie, zaczęliby paktować z Ukrainą, a wtedy ZSRR by zmiękł. Inna sprawa, że bez Ukrainy ZSRR nie byłby tak potężny jak był. I Niemcy mogliby nie chcieć z nim się układać, a właśnie z Ukrainą, z którą by ich łączyła chęć do rozebrania Polski na części.


Wchodzimy na dość grząski grunt gdybań, mając zbyt mało pewników. Czy ZSRR bez Ukrainy byłby naprawdę tak dużo słabszy? Weź pod uwagę, że Ukraina pod rządami hetmanatu w latach 1918-1920 nie obejmowała np. zagłębia donieckiego i miała dość kadłubowy charakter. Niemcy układali się zaś z silnymi, kadłubki uzależniali. W sytuacji polityki Strassemana myślę, iż znacznie więcej korzyści dawał Niemcom układ z ZSRR.

Offline Gollum

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 13, 2003, 12:10:00 pm »
Jeśli by Niemcy uznali, że lepszy interes zrobią na pakcie z ZSRR, to by go zawarli. A tym samym Polska i Ukraina byłyby skazane na współpracę. O ile oczywiście byłyby się w stanie dogadać w kwestii granic.

Offline evil-witch

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwiec 14, 2003, 05:31:35 pm »
Według mnie nie ma najgorszych władców. Każdy miał jakieś wady. Np. pomysł Hitlera na wymordowanie Żydów nie był tym najgorszym. Gdyby do tego doszło nie byłóby teraz takich problemów z Izraelem jak teraz.
Albo pomysł z komunizmem (z kolei nie Hitlera). Oczywiście to było nie do końca przemyślane ale przecież bolszewicy chcieli chyba dobrz, ne ? (cholerni komuniści...przez nich polskie drogi są zniszczone i podwyższył sie poziom ludzi cierpiących z powodu choroby lokomocyjnej :P
on't worry, be hapy. from Cantus Angelus :P

Offline Solitaire

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwiec 14, 2003, 09:28:09 pm »
Cytat: "evil-witch"
Według mnie nie ma najgorszych władców. Każdy miał jakieś wady. Np. pomysł Hitlera na wymordowanie Żydów nie był tym najgorszym. Gdyby do tego doszło nie byłóby teraz takich problemów z Izraelem jak teraz.

No comment. :evil:
Cytuj
Albo pomysł z komunizmem (z kolei nie Hitlera). Oczywiście to było nie do końca przemyślane ale przecież bolszewicy chcieli chyba dobrz, ne ?

Dla siebie.
Już się gwiezdne poniszczyły zamiecie,
Cień się chwieje poróżniony z mogiłą,
Coś innego stać się pragnie na świecie,
Coś innego, niż to wszystko, co było.

Offline Baldwin

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwiec 14, 2003, 10:18:49 pm »
Cytat: "evil-witch"
Według mnie nie ma najgorszych władców. Każdy miał jakieś wady. Np. pomysł Hitlera na wymordowanie Żydów nie był tym najgorszym. Gdyby do tego doszło nie byłóby teraz takich problemów z Izraelem jak teraz.
Albo pomysł z komunizmem (z kolei nie Hitlera). Oczywiście to było nie do końca przemyślane ale przecież bolszewicy chcieli chyba dobrz, ne ? (cholerni komuniści...przez nich polskie drogi są zniszczone i podwyższył sie poziom ludzi cierpiących z powodu choroby lokomocyjnej :P



Lubię ludzi odważnie prezentujących swoje poglądy...
hehe...

Offline Gollum

Najgorsi władcy
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwiec 16, 2003, 08:22:03 am »
Cytat: "evil-witch"
Np. pomysł Hitlera na wymordowanie Żydów nie był tym najgorszym. Gdyby do tego doszło nie byłóby teraz takich problemów z Izraelem jak teraz.

Gdyby zrealizowano inny pomysł, nie byłoby Niemców. Pod koniec wojny ktoś rzucił hasło, by wszystkich Niemców, którzy ocaleją, wysterylizować. Któryś z wielkiej trójki bardzo go popierał. Nie pamiętam jednak, czy był to Roosevelt czy Churchill.

 

anything